Pani Profesor, biorąc pod uwagę Pani zainteresowania badawcze i dorobek naukowy, proszę powiedzieć, jak rozumie Pani zrównoważony rozwój.

Jestem mediewistką, badam późne średniowiecze, ale zajmuję się też naukami pomocniczymi historii. Za istotną uważam również geografię historyczną, czyli badania dotyczące zmian, które zachodziły w środowisku przez stulecia. Zrównoważony rozwój jest takim tematem, który powoli dla mediewistów staje się ważny. Wydaje się, że ekologia jest bliższa naszym współczesnym pokoleniom i tak rzeczywiście jest, natomiast mediewistki i mediewiści też starają się stawiać pytania, jak było w przeszłości i jak doszło do pewnej zmiany myślenia o przyrodzie i o naszym otoczeniu. Symbolicznym przykładem tego jest fakt, że w 2021 roku hasłem Międzynarodowego Kongresu Mediewistycznego w Leeds, organizowanego od 1994 roku, jest klimat, zmiany klimatu i rozmaite zagadnienia wokół klimatu. My z Gdańska mówiliśmy o wodzie, o znaczeniu wody i Morza Bałtyckiego dla dawnych społeczeństw. Wydaje mi się, że niezależnie od mojej dziedziny badawczej, nie trzeba mnie przekonywać, że kwestia ekologii, zmian klimatu, wody, plastiku – to bardzo ważne rzeczy. Również fakt, że w naszym uniwersytecie powstało Centrum Zrównoważonego Rozwoju bardzo cieszy. Dla mnie jako badaczki ważne jest, kiedy człowiek zaczyna się interesować naturą, tym, co go otacza i można tu przywołać bardzo piękny przykład średniowiecznych Japończyków. Średniowiecze nasze, a średniowiecze w Japonii to dwa różne światy zarówno chronologicznie, jak i myślowo. W poezji japońskiej na przykład dużo szybciej niż w poezji europejskiej pojawił się zachwyt nad naturą, zainteresowanie wiatrem, wodą, morzami, wahaniem nastroju związanym ze zmianą pogody. To była pierwsza kwestia, która mnie zaskoczyła, kiedy porównywałam średniowieczną poezję np. europejską, w której na sprawy natury nie zwracało się uwagi, do japońskiego podejścia. Zrównoważony rozwój to, patrząc globalnie, kwestie zmian społecznych, które następowały przez stulecia, dążenie do tego, o czym mówi jeden z punktów Agendy, czyli właśnie równowaga płci. Należy zrozumieć, dlaczego dzisiaj ja i moje koleżanki jesteśmy w takim punkcie na uniwersytecie, a nie w innym, dlaczego musimy trochę dopingować nasze studentki do częstszego zabierania głosu, np. na zajęciach kursowych. Jest to też myślenie o języku, który się zmienił, analizowanie, jak dziś się zmienia, uwrażliwianie na to, w jaki sposób mówimy i zwracamy się do innych osób, bo czasami nam się wydaje, że użycie jakiegoś przymiotnika nikogo nie rani, a jest inaczej. To jest myślenie bardziej otwarte społecznie i nazwałabym je bardziej uwrażliwionym, a ta wrażliwość kształtowała się przez stulecia. Zagadnie te są bardzo ciekawe badawczo dla mnie, np. dlaczego pewne tematy podejmowane w średniowieczu stają się później tabu, nie wypada już o czymś mówić, a z kolei pewne sprawy są zupełnie na porządku dziennym. Równie interesujące jest badanie kwestii zmiany stosunku do jednostki, do człowieka jako takiego. Tutaj na myśli mam chociażby kwestię osiemnasto- i dziewiętnastowiecznego (o tym profesor Jerzy Zajadło pisał w jednej ze swoich książek) stosunku do niewolnictwa: niewolnik jako rzecz a niewolnik jako człowiek w procesie sądowym. Postrzeganie wszystkich zmian z perspektywy historycznej, próby zrozumienia, dlaczego jesteśmy w takim, a nie innym punkcie. Dla historyczki zrównoważony rozwój byłby z jednej strony związany z kwestiami ekologii, z drugiej – równością płci, wyrównywaniem szans, zmianą pewnej wrażliwości na język. Czesław Miłosz już dawno powiadał, że my, ludzie uniwersytetu, jesteśmy na wyspie i ważne, żebyśmy z tej wyspy się wydostali. Ważne jednak, żebyśmy najpierw wiedzieli, że jesteśmy na wyspie i dzisiaj jest na to ładne słowo – bańka: to jest moja bańka, nie moja bańka, jesteśmy w tej swojej bańce. Z Agendy 2030 wynika, że uniwersytet to również współpraca z otoczeniem, ale wcale nie musi być ona od razu tym, czego my, humaniści, się trochę boimy, bo wyobrażamy sobie, że to ma być współpraca z przemysłem. A co my możemy zrobić dla przemysłu czy biznesu? Myślę, że warto szerzej spojrzeć na ten problem. Zaangażowanie humanistów w otoczenie może się zacząć od wsparcia różnych sektorów w zakresie upowszechniania idei, produktów, np. przez wyjaśnianie jakichś zjawisk czy procesów. Jako humaniści możemy podejmować próby mówienia prostszym językiem, czyli nie uniwersyteckim, hermetycznym. Agenda każe nam myśleć o roku 2030, ale próba zrozumienia otaczającego nas świata, chociażby zjawiska herbu, logo, czy właśnie zmienionych symboli Uniwersytetu Gdańskiego, objaśnianie, jak ważny jest znak i marka – to zadanie dla nas. Możemy współpracować z koleżankami i kolegami z psychologii, socjologii, ekonomii czy zarządzania, stając się tym samym interdyscyplinarni. Oczywiście nie wszyscy będą chcieli nas słuchać, ale zawsze znajdzie się grupa, która powie: tak, chcemy słuchać popularnonaukowych wykładów, chcemy wiedzieć, co się dzieje na uniwersytecie. Odniosę się do „mojego poletka” Towarzystwa Domu Uphagena, z którym współpracuję i prowadzę jego fanpage na Facebooku. To nie jest duże towarzystwo, nie jest też specjalnie liczne, ale jego celem było i jest popularyzowanie historii Gdańska. Czas pandemii pokazał, że nasi stali lub okazjonalni uczestnicy przyzwyczaili się do naszych działań i zależało im na kontynuowaniu naszych spotkań. Od dłuższego czasu zadaję sobie pytanie, dlaczego np. mieszkańcy Trójmiasta chętnie przychodzą na wydarzenia popularyzujące naukę, organizowane w mieście: wykłady, gry zespołowe i miejskie, a nie przychodzą na uniwersytet. Ogłaszaliśmy, że przygotowujemy konferencję popularnonaukową na uniwersytecie. W odpowiedzi od zainteresowanych pojawiło się wiele pytań: czy mogą przyjść, czy będą bilety, czy wydarzenie będzie otwarte, czy będzie trzeba płacić. Takiej bariery nie było, kiedy organizowaliśmy konferencję też uniwersytecką, ale w trybie online. Kiedy przygotowaliśmy konferencję popularnonaukową o celebrytach, mieliśmy liczne zgłoszenia. Widziałam na liście, że ludzie są zewsząd, nie tylko z uniwersytetu. Z jednej strony rzeczywiście barierą jest czas – trzeba dojechać, trzeba poświęcić trochę czasu na udział w wydarzeniu, ale z drugiej strony boję się, że przyczyną tego zjawiska są niewidzialne mury uniwersytetu i nawet nie chodzi tu o to, że jest brama i nie chodzi tylko o nasz uniwersytet. Problem dotyczy uniwersytetu jako instytucji nie tylko w Polsce, lecz także na całym świecie. Ludzie boją się przekroczyć ten próg, żeby nie stać z indeksami, być odpytywani – czuć się niekomfortowo. Myślę, że celem zrównoważonego uniwersytetu jest próba znalezienia narzędzia, żeby uniwersytet otworzyć. Wiele osób z moich studiów, z mojego roku, kiedy czasami wysyłam im zaproszenie, nieśmiało dopytują, czy na pewno mogą przyjść, czy to będzie wydarzenie otwarte. Nawet absolwenci, którzy skończyli jakiś czas temu studia, a wcześniej chodzili na seminaria, wykłady i dodatkowe wydarzenia, mają opór, żeby wrócić, chyba nie tylko dlatego, że jest to miejsce stresu i egzaminów. A dlaczego? Byłoby ciekawie, gdyby zdiagnozować, skąd się bierze ta niewidzialna bariera, żeby budować zrównoważony uniwersytet. Możemy sobie stworzyć nasz wewnętrzny model i odpowiedzieć sobie na ważne pytania dla nas, ludzi uniwersytetu: kadry akademickiej, studentek i studentów, ale chodzi o to, żeby się otworzyć na zewnątrz, żeby ludzie chcieli tu przyjść do nas po godzinach pracy i żeby nie obawiali się, a czuli, że to jest przyjazne i otwarte środowisko. Świetnym przykładem tego rodzaju działań był piknik naukowy, który odbył się na uniwersytecie jesienią 2021 roku.

Niektórzy przechodnie nawet pytają, czy mogą wejść na teren uniwersytetu. Na pewno jest to obszar do pracy. Nie mogę nie dopytać w kontekście wypowiedzi Pani Profesor o zwrot praktyczny w humanistyce i pragnienie humanistów do otwierania laboratoriów. Czy to jest krok do zrównoważonego rozwoju, do interdyscyplinarności, czy jest to rozpaczliwa próba odnalezienia się w świecie współczesnym?

Jedno i drugie. Jestem historyczką, jesteśmy historykami, a my jako humaniści jesteśmy bardzo mocno nastawieni na pracę indywidualną. Każdy albo w zaciszu biblioteki, albo w zaciszu archiwum pracuje gabinetowo, indywidualnie i pierwszą barierą jest praca grupowa. To jest też moje spojrzenie, bo miałam okazję współpracować i współpracuję z paniami, koleżankami z Wydziału Biologii z Katedry Historii Roślin. Początkowo patrzyłam na nie z zazdrością, że pracują zespołowo, tworzą zespół, który rozumie się bez słów, bez mrugnięcia okiem wiedzą, o czym mówią. Kilkanaście lat temu, nawet różnice językowe między nami były uderzające, np. koleżanka co innego rozumiała przez słowo manuskrypt i kiedy powiedziała, że przyjdzie do nas z manuskryptem, mając na myśli oczywiście wydruk komputerowy, to mój kolega z Zakładu się przeraził, że ona przyniesie coś pisanego ręcznie, bo dla nas manuskrypt jest tekstem leżącym najczęściej w archiwum i napisanym odręcznie. Ale okazało się, że trzeba znaleźć przysłowiową nić Ariadny, dzięki której się połączymy. Z jednej strony jest, przynajmniej we mnie, bo nie chcę odpowiadać za innych, tęsknota, żeby pracować interdyscyplinarnie, to jest świetnie doświadczenie. Nawet nie szukając współpracy na wydziałach zajmujących się naukami ścisłymi, współpraca między humanistami bywa niezwykłą przygodą: z historykami sztuki, filologami, archeologami. Z drugiej strony zapytała Pani, czy pragnienie współpracy nie jest rozpaczliwe. Wydaje mi się, że jeżeli mówimy o zrównoważonym rozwoju i współpracy z np. przemysłem, bywa różnie. Przemysł też się zmienia, a my humaniści zatrzymaliśmy się i nam się przemysł kojarzy z XIX wiekiem, z tym wiekiem, który ze zrównoważonym rozwojem miał mało wspólnego. Kojarzy nam się z wielkimi fabrykami, z halami produkcyjnymi, w których stoją panie przy maszynach podczas produkcji przędzy, czy wielką fabryczną Łodzią, z Reymontem i jego Ziemią Obiecaną, czyli z niczym ciekawym, a z czymś, co było przygnębiające i smutne, co przyczyniło się do kondycji planety, myśleniem nastawionym na zysk. Oczywiście nadal obserwujemy nakierowanie na zysk, ale dzisiaj to już nie jest tego typu przemysł. Uczestniczymy w dyskusji związanej z problemem węgla i energii, pozyskiwaniem źródeł energii, nowymi technologiami. Myślę, że w kontekście nowych technologii ważne jest, czy i jak będzie postrzegana jednostka, człowiek i jakaś opowieść o człowieku w tym kontekście. Czy jesteśmy tym przysłowiowym chomikiem, siedzącym w pudełeczku i obracającym tylko łapkami, czy jesteśmy, inaczej mówiąc, trybikiem w tej wielkiej maszynie, czy możemy budować więzi? Mnie się bardzo podoba, np. program Erasmus, ponieważ on buduje i to też jest cząstka moich badań, czyli badań nad Hanzą, współpracą, networkingiem, siecią powiązań. Nowoczesne technologie mogą nam pomóc w budowaniu sieci, o czym przekonaliśmy się w dobie pandemii. Co byśmy zrobili bez internetu w dobie pandemii? Jakbyśmy się odnaleźli w całej tej opowieści? Na co byśmy byli skazani bez Teamsów, Zoomów, znienawidzonych przez niektórych? Na telefon i na wysyłanie tradycyjnej poczty? Nie, ktoś napisał, że w przyspieszonym tempie niektórzy się nauczyli obsługi komputera. Tak, ale bez tego nie wyobrażam sobie mojego funkcjonowania, przetrwania przez ten pierwszy pandemiczny rok, przy zerwanych wszystkich połączeniach lotniczych, bez możliwości wyjazdu na konferencje, rozmów ze studentami. Miałam niedawno takie doświadczenie: rano zapisałam się na warsztaty transmitowane przez Helsinki, na których większość wykładowczyń, wykładowców byli Anglikami z różnych miejsc w Wielkiej Brytanii. Rzecz dotyczyła przemocy domowej, temat bardzo aktualny, ale też rozmawialiśmy o przemocy domowej w średniowieczu i w czasie nowożytnym, jak ją badać, jak zadawać pytania. Później wieczorem wzięłam udział w spotkaniu koła naukowego studentów i doktorantów z Uniwersytetu Warszawskiego, na którym prelegentka mówiła o emocjach w średniowieczu. Właściwie, nie wychodząc z domu, okrążyłam całą Europę, mogłam być tu i tu.

Wtedy sobie pomyślałam, że to się za chwilę skończy, z jednej strony to fantastycznie, otworzą się znowu możliwości spotykania na żywo, podróżowania na konferencje, chodzenia na przerwę kawową, a z drugiej strony – nie będę już mogła być na takim seminarium, bo nikt albo nieliczni je zorganizują. Uważam, że najlepszą formą spotkań po pandemii byłaby ta hybrydowa..

…żeby nadal można było posłuchać wartościowych wypowiedzi z całego świata i wziąć udział w różnorodnych wydarzeniach.

Tak, żeby można było kliknąć i wziąć w takim seminarium. Myślę, że czas pandemii otworzył przed nami nowe możliwości. Wiele osób podkreśla, że zyskiem pandemii, obok wielu, wielu strat, jest otwarcie świata uniwersytetów dla szerszej publiczności, która nie musi włączać kamery, może tylko napisać na czacie „dzień dobry”, siedzieć sobie cichutko i słuchać. Ale też ludzie z różnymi problemami w przemieszczaniu się, które nie pojadą na konferencję z uwagi na stan swojego zdrowia, online mogą uczestniczyć w różnych wydarzeniach. To jest dla nas wskazówka. Myślę, że dzisiaj musimy przedefiniować cele zrównoważonego rozwoju. Siedemnaście celów opisanych w Agendzie wymaga dołączenia pewnych zadań, o których pandemia nas nauczyła. Wśród osób, które pracowały przed komputerem w czasie pandemii, pojawia się problem powrotu do trybu stacjonarnego, ponieważ niektórzy dobrze się czuli, siedząc po drugiej stronie, nie musząc się odzywać, nie musząc pokazywać się w kamerce, czyli nie uczestnicząc w życiu społecznym, nawet naszym akademickim.

Myślę, że niektórzy z nas przyzwyczaili się do trybu online, ponieważ czasem łatwiej jest w domu powiedzieć wykład i zamknąć komputer, niż przyjść na uczelnię, spotkać się z pięćdziesiątką studentów i próbować wejść z nimi w interakcję.

Myślę, że część zebrań już będzie odbywać się online. Posiedzenie komisji doktorskiej na przykład, może z powodzeniem odbywać się na MS Teams bez konieczności wychodzenia z domu. To jest element natury człowieka – my się też przyzwyczajamy i dzięki temu możemy przetrwać. Ale myślę o jednej rzeczy, która już wybrzmiewa powoli w dyskursie. Jeden z celów SDG mówi o równości płci, a myśmy nawet dyskutowały o tym na Komisji Odpowiedzialności Społecznej Nauki, żeby ta komisja poszerzyła się o panów, ponieważ ciekawe i ważne jest także ich spojrzenie.

Świetnie!

Byłoby wbrew zasadzie, gdyby w komisji były tylko same panie. Chciałyśmy zaprosić także panów, którzy też się tym tematem interesują. Wracając do Pani pytania, już teraz z tych badań, do których mamy dostęp wynika, że spadł udział kobiet w publikacjach, grantach. Mimo wszystko ciężar pracy home office spada na kobiety, dzieci biegną do mamusi zapytać, dlaczego tak mają postąpić, a nie inaczej. To nie jest tylko problem Polski. Rozmawiałam na przykład z moją koleżanką z Holandii, z moimi koleżankami z Czech, czy z Niemiec i wszędzie jest podobnie, mimo że mówimy o wyrównywaniu szans. W niektórych krajach Europy zachodniej wyrównywanie szans jest przecież już od dawna tematem topowym. Okazało się jednak, że w momencie pandemii na home office skarżyły się głównie moje koleżanki i tylko jeden kolega, który tłumaczył swoje opóźnienie w redakcji tekstów właśnie tym, że ma dzieci pod opieką. Widzimy, że jest to duży problem, mamy przecież matki samotnie wychowujące dzieci, które nie miały wsparcia domowego, czy matki, których partnerzy po prostu nie pracowali w domu i to kobieta zostawała z dziećmi i na home office. Myślę, że z okresu pandemii wynikną ciekawe badania, ale fakt jest faktem, spadek udziału kobiet w grantach i artykułach widać.

Szczególnie trudno było w tym okresie, kiedy zamknięte były przedszkola i szkoły dla klas 1–3. Starsze dzieci jednak lepiej sobie radzą, chociaż, jak się obserwuje, też nie do końca. Obserwuję koleżanki, które mają starsze dzieci. One też ciągle sprawdzają, czy nastolatki uczestniczą w zajęciach.

Tu nie tylko chodzi o te dzieci absorbujące cały czas, którym trudno wytłumaczyć, że mamusia czy tatuś są na home office. Zrównoważony rozwój po pandemii to są nowe wyzwania.

Niewątpliwie tak. Przejdźmy do następnego pytania: w jaki sposób w Pani działaniach przejawia się koncepcja zrównoważonego rozwoju?

Obserwuję, że środowisko naukowe, humanistyczne otwiera się na nowe tematy badawcze, czyli np. kwestie kształtowania się demografii. Takim oczywiście nowym i starym tematem, który stał się szalenie modny, jest temat pandemii i skutków pandemicznych, ponieważ staramy się zobaczyć, jak problem kształtował się w historii, to znaczy opowiedzieć, jakie były epidemie i jak długo trwały, jakie miały skutki społeczne i jak społeczeństwo sobie z tymi skutkami radziło, kiedy nie nazywano ich jeszcze psychologicznymi. Prowadzone są badania, np. epidemia cholery a Covid-19, czy epidemia grypy, która dotknęła Europę i świat bardziej pod względem demograficznym niż skutki II wojny światowej, a Covid-19. Już wiemy, że trzeba szybko reagować, nie czekać z badaniami, ponieważ społeczeństwo jest zainteresowane zagadnieniem i w historii stara się znaleźć odpowiedzi. Patrząc szerzej na humanistykę, myślę, że aktywizm jest ważny. Takie działania, jak: segregowanie śmieci, oszczędzanie wody może zmienić wiele, jeżeli zbudujemy sieć osób, które będą o tym myśleć i mówić. Prędzej czy później społeczeństwo powolutku zmieni swoje myślenie i przyzwyczajenia. Przez takie działania – edukacja ekologiczna, uświadamianie, wprowadzanie nawyków – realizujemy cele zrównoważonego rozwoju. Niedawno recenzowałam pracę o stosunku społeczeństw doby przedindustrialnej do zwierząt, dyskusji średniowiecza, czy zwierzęta mają duszę. Jeśli tak, powinny być pociągane do odpowiedzialności i inaczej traktowane, bo inaczej jest zabić zwierzę, które ma duszę, a co innego potraktować je jako bezduszne, za tym idzie od razu opowieść o grzechu. Wydaję mi się, że naszym zadaniem – humanistek i humanistów – jest próba snucia ciekawej opowieści. Pytanie tylko, czy ktoś będzie nas chciał słuchać. Powinniśmy pamiętać, że warto tak ciekawie opowiadać, żeby nas chcieli słuchać, ponieważ to, że jesteśmy dzisiaj na takim, a nie innym etapie rozwoju, nie wzięło się z niczego. Nie jest tak, że się urodziliśmy w XXI wieku od razu z laptopem i komórką w ręku, tylko jesteśmy spadkobiercami naszych przodków, a próba zrozumienia naszego miejsca tu i teraz przez pryzmat historii nie jest łatwa. Nawiążę do mojego podwórka. Kiedy rozmawiamy z moimi studentami, studentkami, co się takiego dzieje, że dzieci są zainteresowane historią, a później już jako nastolatkowie nie, gdzie zostaje popełniony błąd. Nie chcę zrzucać winy na szkołę, na nauczycielki, nauczycieli, na przeładowany program. Pod wpływem różnych czynników historia przestaje być opowieścią ciekawą, a staje się – nudna. Dlaczego ciekawsze są eksperymenty chemiczne. Często idą tłumy, żeby oglądać eksperymenty, a nie słuchać naszej opowieści? Gdzie zatraciliśmy zainteresowanie? Pamięta Pani moment z filmu „Pożegnanie z Afryką”, gdy główna bohaterka, zapytana: „Co właściwie umiesz?”, odpowiada: „Umiem opowiadać”. Ludzie chcą słuchać, tylko może to musi być opowieść na 30 sekund, może na 5 minut, nie wiem.

Pewnie trzeba dobierać odpowiednią narrację do określonej grupy docelowej, ale rzeczywiście to jest też moje doświadczenie z dzieciństwa. Dlaczego historia przestała mi się podobać? Przestała być piękną opowieścią mojej babci i dziadka, mojego wujka, a stała się punktami w zeszycie, przyczynami i skutkami określonych wydarzeń historycznych. Gdyby ta opowieść mojej rodziny, mojego wujka, który nie ma wykształcenia historycznego, ale jest regionalistą, pisze książki o zamkach krzyżackich i te opowieści nie byłyby cały czas obecne u mnie w domu, to ja też pewnie zajęłabym się eksperymentami. Gdyby wujek nie tworzył swojej narracji i nie kontynuował tej opowieści przy każdym możliwym spotkaniu i gdyby nie dawał mi dostępu do swojej biblioteki i do tych pięknych opowieści, które były na każdym kroku w jego domu. Pamiętam, że to dla mnie było wejście do innego świata, absolutnie niezwykłe, przekroczenie świata opowieści. Historia w jego ustach była żywa, a w szkole – martwa.

No właśnie, w szkole była martwa. Akurat miałam takie szczęście, że miałam takie nauczycielki historii, które potrafiły ciekawie opowiadać, ale z równą przyjemnością chodziłam na lekcje historii, jak i na lekcje chemii w podstawówce, na których miałam absolutnie fantastyczną chemiczkę, która uczyła nas tych prostych wzorów, tych wszystkich powiązań przez doświadczenia. Pamiętam te objawienia z zajęć z papierkiem lakmusowym. Pamiętam laboratorium, próbówki i naszą ukochaną panią od chemii z papierkiem lakmusowym, który się zmieniał – do dzisiaj to pamiętam. Jej lekcje to też były opowieści, z różnymi narzędziami w tle, ale wciąż o tym świecie, który z jednej strony ma przeszłość, a z drugiej – współczesność. Myślę też, trochę żartując, trochę na serio, że zachowanie naszej dziecięcej ciekawości przy budowaniu zrównoważonego świata jest kluczowe. Dobra jakość edukacji to zdecydowanie nie punktacja, ucisk w żołądku, że będą pytać o warstwy gleby, kiedy przestaje być ciekawe, gdzie co leży na świecie, że kiedyś żyli Rzymianie i może mieli wpływ na naszą część Europy, a jak nie mieli, to dlaczego, a tylko jesteśmy odpytywani z bogów, z dat i drżymy przed jedynką. Musimy z jednej strony pisać nasze prace naukowe, które są pracami hermetycznymi, ponieważ tego wymaga dyskurs akademicki (piszemy na stopień, pokonujemy kolejne bariery czy szczeble kariery akademickiej), a z drugiej strony, co też jest trudne, przekładać wyniki badań na język bardziej zrozumiały. Spotykając się z koleżankami czy kolegami, sama oczekuję popularnonaukowego wyjaśniania mi świata fizyki czy matematyki, która dla mnie w szkole była czymś strasznie przygnębiającym, czułam wtedy ucisk żołądka. Ważne jest, żebyśmy nie zamykali się tylko w polskiej rzeczywistości, tak jak mówiłam, bardzo ważny jest Erasmus. Widzę też to po moich studentkach czy studentach, którzy odważą się pojechać, ponieważ to jest jakiś rodzaj odwagi, wyrwanie się z domu, nawet, jeżeli ktoś mieszka w akademiku, to za granicą trzeba znaleźć inny akademik, pokonać swój strach przed barierą językową. Nie wszyscy przecież będą mówili w danym mieście, w którym jest ośrodek akademicki, w języku angielskim. Studenci muszą pokonać naturalny strach człowieka przed obcością, żeby pojechać na stypendium. Kiedy wracają, różne nowe drzwi im się otwierają, zaczynają widzieć nowy horyzont. W tym przypadku możemy po prostu współpracować z naszymi studentkami, studentami i pielęgnować te kontakty, a potem oni już sami zawiązują sobie grupki, mają swoje grupy rówieśnicze i świetnie sobie radzą.

Chciałabym jeszcze kontynuować wątek edukacji i podnoszenia świadomości studentów we wdrażaniu celów Agendy. Wymieniła Pani profesor Erasmus, a jakie jeszcze działania można dodać, kiedy pomyślimy o roli edukacji i podnoszenia świadomości studentek i studentów we wdrażaniu celów zrównoważonego rozwoju?

Jeżeli mowa o równości płci, że wszystko ma być balansem, ma zachodzić myślenie wielokierunkowe, że mamy uważać nie tylko na gesty, lecz także na język, że językiem można bardzo łatwo ludzi zranić, nawet nieświadomie – jest ogromna rola uniwersytetu w takiej edukacji i w różnych kursach. Rozmawiamy też o tym na Komisji Społecznej Odpowiedzialności. Inaczej ktoś będzie myślał o równych płacach, kiedy pokaże mu się plakat „Czy wiesz, że Twoja córka będzie zarabiała mniej niż Twój syn?”, bo przecież chcemy, żeby nasze dzieci zarabiały, żeby każdemu dziecku bez względu na płeć żyło się dobrze. Tylko takim plakatem, taką akcją możemy pokazać problem, żeby ktoś się zatrzymał i zadał sobie pytanie. Na pewno ważne jest to, co się stało niedawno na uniwersytecie – powołanie rzeczniczki do spraw równego traktowania i przeciwdziałania mobbingowi. To jest bardzo ważny krok, że mamy panią rzecznik, która zajmuje się nie tylko nieetycznymi zachowaniami w nauce czy społecznie, lecz także kwestiami mobbingowymi, bo przecież problem ten nie tylko dotyczy kadry akademickiej, lecz także studentek i studentów, więc w ogóle otwarcie dyskusji na ten temat jest wyzwaniem. Konieczne są szkolenia kadry, studentów, coś w rodzaju bhp, tylko, żeby rzecz nie polegała na odklikaniu. Jak to zrobić, i tu musi odbyć się dyskusja, żebyśmy pomyśleli, jakie narzędzia mogą być skuteczne, żeby zaangażować środowisko studenckie. Oczywiście nie ma się co łudzić, nie zaangażujemy 100%, a nawet 90%. Ważne są szkolenia, edukacja i jeszcze raz edukacja, Erasmusy, wszelkie kontakty, współpraca zagraniczna. Im więcej osób do nas przyjedzie, im bardziej będziemy otwarci na innych, tym będzie, moim zdaniem, lepiej, bo przekonamy się, że wdrażanie zmian na rzecz zrównoważonego rozwoju nie jest takie straszne. Czasem bardzo prosty plakat, dyskusja o problemach globalnych, wywiady, strona uniwersytecka, która też może nas edukować, wykorzystanie social mediów – to proste i skuteczne narzędzia. Nie bójmy się social mediów, nie mówmy, że Facebook to głupota. Ostatnio studenci mi tłumaczyli, że TikTok nie musi być wcale głupi, w większości są to obrazki i filmiki, ja jeszcze nie korzystałam z TikToka, ale zobaczę, co to jest, ponieważ chcę po prostu wiedzieć, jakie są nowe narzędzia, które przemawiają do młodzieży. Jeśli zatrzymamy się na Facebooku, okaże się, że oni już nam uciekli i że my do nich nie przemówimy. To nie znaczy, że mam produkować filmy na TikToka i tylkonim się posługiwać, ale dobrze jest wiedzieć, nie zamykać się na te nowe narzędzia, bo wykorzystywanie ich to też jest wyzwanie. Nigdy nie będę mówiła już językiem młodzieżowym, bo powiem szczerze, że ostatnio był program, w którym przedstawiano język młodzieżowy. Ja z niego już nic nie rozumiem. Oczywiście fascynujemy się, że znamy słowo „dzban”, ale moim zdaniem to słowo już jest przestarzałe. Nie łudźmy się, że będziemy mówić językiem młodzieżowym, ale zadajmy sobie pytanie, jakim językiem oni mówią i z jakich korzystają nowych technologii. Wykorzystanie ich przy zrównoważonym rozwoju jest moim zdaniem bardzo ważne. Jeżeli powiemy, że już komputer nas odstręcza, albo że nie chcemy ebooka, to moim zdaniem ze zrównoważonym rozwojem daleko nie zajdziemy. Oczywiście czczę i szanuję książkę drukowaną i nie ma nic lepszego niż posiadanie nowej książki z księgarni, z drukarni, ale moje możliwości zbierania książek i regałów są już coraz bardziej ograniczone. Piękne jest zdjęcie Marii Janion, pokazujące ją w pracowni, czy jej własnej prywatnej bibliotece siedzącą na środku z krzesłem i w otoczeniu książek, ale to nie jest zachowanie zgodne z celami SDG, ponieważ papier jest zużywany. Do produkcji czytników też zużywamy energię… Czy trochę nie jesteśmy optymistami, wyznaczając sobie Agendę na 2030 rok. Jest przecież w niej cel 10, mówiący o likwidacji barier między państwami biedniejszymi i państwami zamożniejszymi. Pandemia uczy nas, że jako Unia Europejska mamy dostęp do szczepionki, a w Indiach – jest on bardzo ograniczony. Nie tylko UNICEF i WHO są zobowiązane do działania, oddolne inicjatywy, jak praca społeczniczki Janiny Ochojskiej, są nadzwyczaj istotne dla równoważenia rozwoju. Czyli z jednej strony mamy wielkie molochy, takie centralistyczne, organizacyjne, z których idzie impuls, a z drugiej strony widzimy, że coś nie działa. Jak się porozmawia z młodzieżą, to oni są bardzo sceptyczni, z jednej strony jest grupa ekologiczna, która powie, że trzeba współpracować z różnymi agendami ONZ, ale będzie też grupa, która powie, że to jest świat biurokratyczny i trzeba go zreformować. Miałabym pewnie jakiegoś Nobla pokojowego, gdybym wiedziała jak…

To prawda. Pytanie ostatnie dotyczy barier i wyzwań związanych z celami Agendy 2030. O wielu z nich już dziś rozmawiałyśmy…

Bariery mogą być różne. Może to być zwykła obojętność. Mam tutaj na myśli takie podejście do życia: „jestem sobie w swoim świecie i nic mnie nie obchodzi oprócz mnie”. Bardzo trudno jest taką barierę obojętności pokonać. Kiedy badamy minione społeczeństwa, okazuje się, że większość z nich żyła, żeby przetrwać. Jak ktoś się urodził w średniowieczu, nawet w wyższej warstwie społecznej, to przede wszystkim musiał przetrwać: kobiety – poród, dzieci – choroby wieku dziecięcego, epidemie, najazdy, wojny. Trzeba było dożyć trzydziestu paru lat, dbać o zapewnienie sobie podstawowych środków do życia. Ktoś ostatnio w Śniadaniu Mistrzów albo gdzieś indziej powiedział, dlaczego kupujemy tyle żywności: bo nas stać. Idziemy do sklepu i wkładamy kolejne produkty do kosza bez szczególnego namysłu. Moim zdaniem przy budowaniu zrównoważonego rozwoju barierą jest obojętność, wynikająca z różnych przyczyn. Inną kwestią jest budowanie wspólnoty. Co jest zyskiem z członkostwa w Unii Europejskiej? Część młodych ludzi powie dzisiaj, że oni nie widzą żadnych zysków z Unii Europejskiej, że to jest biurokratyczny świat, który nam narzuca, że banan ma być żółty, a marchewka pomarańczowa. Wartością dla każdego z nas jest przecież swoboda przemieszczania się, swobody demokratyczne, dbanie o te swobody demokratyczne. Wydaje mi się, że wszelkie dyktatury, mogę się mylić, nie dążą do świata zrównoważonego, to nie jest ich cel, czyli budowanie świata bez barier, ale różnych barier, począwszy od takich, o których już sobie tutaj mówiłyśmy, czyli barier komunikacyjnych, barier dostępu, tego, że w różnych programach socjalnych różnych państw jest wczesna edukacja i można mówić, że to jest zabieranie dzieciństwa. Ale z drugiej strony, też to słyszę od moich studentów, studentek, oni są przecież z różnych środowisk, z różnych domów i niektórzy dopiero na etapie wczesnoszkolnym mieli kontakt z książką, z teatrem, ze sztuką, a w dużych miastach o tym kompletnie nie myślimy. Zrównoważony rozwój, czyli to, o czym na pewno ONZ myślało, tworząc tę agendę, czyli oczywiście niwelowanie różnic między północą a południem, między mniej więcej sytą Europą a Afryką, między Afryką, Azją, Ameryką Południową, różnic pomiędzy rodzimą ludnością, która domaga się swoich praw w Ameryce, Australii, czy Nowej Zelandii, To wszystko jest bardzo trudne, bo jeżeli dorastamy w określonym środowisku, no i właśnie znowu tkwimy w swojej bańce, to trudno nam się wychylić. Staram się być apolityczna i nie mówię moim studentkom, studentom – głosujcie na te partię, tak nie wolno. Nie powinnam tego robić, ale wolno mi namawiać, żeby poszli na głosowanie i mówię im, że nie po to nasze prababki się przykuwały do latarni, żebyście teraz drogie panie mówiły, że nie pójdziecie głosować. Ktoś po to walczył, a w XVIII wieku to i mężczyźni walczyli o to, żeby móc głosować, rewolucja francuska miała na celu dopuszczenie większej grupy społecznej, która będzie miała wpływ na zmiany. Myślę, że nie starczyłoby nam rozmowy, żeby powiedzieć, ile jest zagrożeń. Szanse też są, choćby w wyrównywaniu takich barier, jak dostęp do książki, bo znowu pandemia nas nauczyła, że open access to nasza szansa. Im więcej zgodzimy się udostępnić, tym więcej przeczytamy. Pojawiła się dyskusja o tym, że może niech będą bilety do teatru online, bo rozumiemy, że musimy opłacić te środki techniczne, ale niech ludzie mają dostęp do teatru. Nie pojedziemy do Warszawy, ponieważ nie zawsze mamy środki i czas. Ważnym tematem jest wykluczenie społeczne, o tym też rozmawialiśmy w Polsce i dyskutujemy o tym, że wielu uczniów nam uciekło z systemu edukacyjnego, bo brakowało im dostępu do komputerów. Zanim zaczniemy wielkie, ogromne cele sobie stawiać, to najpierw te pierwsze, podstawowe kroki i działania: edukacja, otwartość na różne grupy wiekowe, żeby im na przykład historię Gdańska wyjaśnić, ale też wykorzystać ważną szansą, którą dają nam nowoczesne technologie i z których możemy skorzystać przy przekraczaniu tych barier. Ważne też będzie budowanie powiązań, między nami akademiczkami i akademikami. To wspaniałe, że zaprosiła mnie Pani na rozmowę i możemy porozmawiać, jak humanistka z humanistką. Cenne jest to, że zapraszacie osoby z różnych dziedzin, z różnych dyscyplin, i że próbujemy o tym samym opowiedzieć naszym językiem. Dzięki temu budujemy sieć powiązań na uniwersytecie, ale nie tylko polskich czy europejskich. Szanse na rozwijanie podejmowanych działań są, ponieważ mamy środki unijne. Być może moja wypowiedź będzie trochę polityczna, ale te środki skierowane powinny być do samorządów, ponieważ w lokalnym środowisku ludzie najlepiej wiedzą, co wokół nich jest do zmiany i oczywiście trzeba to kontrolować, są to pieniądze pochodzące z naszych podatków, ale społeczność lokalna najlepiej wie, co jest barierą i mają pomysły, jak ją można pokonać.

Powinniśmy stawić na działania lokalne, a co ze skalą makro?

Jak sobie poczytamy, co się dzieje z lodowcami, o ginących gatunkach, zobaczymy, co jest w wodzie, poczytamy sobie relacje naszych chemików, zaczynamy inaczej myśleć, więc takie globalne myślenie o przyrodzie, o naturze, o tym, że chcemy coś kolejnym pokoleniom zostawić po nas, to musimy globalnie myśleć…

Podobnie globalnie warto myśleć o kompetencjach kluczowych, o wielojęzyczności, o rozwijaniu kompetencji międzykulturowej czy transkulturowej.

Kompetencje międzykulturowe są bardzo ważne. Ich podnoszenie możemy zaplanować w działaniach uniwersyteckich, w naszym systemie kształcenia. Przecież w sylabusach mamy tzw. KRK, zakładamy podnoszenie kompetencji społecznych w efektach uczenia się. Przede wszystkim uczenie naszych studentek i studentów umiejętności rozmawiania, zachęcanie ich do rozwijania kompetencji społecznych, które rozwija się od przedszkola, ponieważ już tam jako dzieci zaczynają je rozwijać, kiedy uczą się, że zabawka nie jest tylko dla jednego dziecka. Myślę, że kształtowanie kompetencji społecznych jest tym, co rzeczywiście możemy proponować, niezależnie od tego, czy jesteśmy humanistami, chemikami, czy pracujemy na Wydziale Biologii czy Matematyki i Informatyki.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Również dziękuję.

Rozmawiała dr Irena Chawrilska.