Panie Doktorze, faktem jest, że zrównoważony rozwój na stałe wszedł już do słownika akademickiego, jednak różne dyscypliny naukowe koncentrują się na nieco odmiennych jego aspektach i podkreślają inne jego wymiary. Przeglądając prasę, media społecznościowe, można dojść do wniosku, że dominuje ekonomiczne rozumienie zrównoważonego rozwoju. Czym dla Pana jest zrównoważony rozwój?
Rzeczywiście mogę się zgodzić, że sam termin „zrównoważony rozwój” wywodzi się z nauk ekonomicznych i że na ten temat wypowiadają się przede wszystkim ekonomiści. Natomiast ja osobiście pojęcie to rozumiem dużo szerzej. Dla mnie rozwój zrównoważony to rozwój wielowymiarowy, który uwzględnia nie tylko czynniki ekonomiczne, czynniki gospodarcze, nie tylko zwraca uwagę na aspekt materialny czy finansowy, lecz także bierze pod uwagę czynnik kulturowy we wszystkich jego aspektach. Pojęcie kultury musi być tutaj rozumiane bardzo szeroko. Należy wziąć pod uwagę aspekt społeczny, ekologiczny, różne wymiary aspektu cywilizacyjnego, różnorodność kulturową, różnorodność ekosystemu, różnorodność gatunkową, wielość powiązań między różnymi istotami, które zamieszkują naszą ziemię i uczestniczą w życiu biosfery. Poza tym nie wiemy, czy w perspektywie naszego rozwoju cywilizacyjnego zrównoważony rozwój nie będzie także dotyczył przestrzeni kosmicznej. Już dzisiaj problemem są różnego rodzaju kosmiczne śmieci czy sztuczne satelity, które przestały działać i funkcjonują w przestrzeni kosmicznej. Stanowią problem dla ludzkości, dlatego podejrzewam, że wraz z upływem lat także perspektywa pozaziemska przyciągnie zainteresowanie tych, którzy zajmują się zrównoważonym rozwojem. Ale w tej chwili myślę, że zrównoważony rozwój powinien za cel stawiać sobie ziemską biosferę. Myślenie kategoriami nie tylko pokolenia obecnego, lecz także – pokoleń przyszłych jest kluczowe w moim rozumieniu zrównoważonego rozwoju.
Nowe cele zrównoważonego rozwoju, które zostały przyjęte przez 193 państwa członkowskie, negocjowano blisko trzy lata. Do tego zadania powołano Otwartą Grupę Roboczą, która zdefiniowała 17 Celów Zrównoważonego Rozwoju oraz powiązanych z nimi 169 zadań, które oddają jego trzy wymiary: gospodarczy, społeczny i środowiskowy. Działania na rzecz osiągania celów wymagają aktywności i osiągania postępów równocześnie na tych trzech płaszczyznach i w sposób zintegrowany. Są to niezwykle ambitne cele. W jaki sposób Pana zdaniem można dążyć do osiągnięcia tych celów? Czy w ogóle jest to możliwe?
Wymaga to gruntownych zmian świadomości i przewartościowania priorytetów. Przede wszystkim odejścia od modelu konsumpcyjnego, odejścia od modelu wiążącego osobisty, indywidualny sukces z liczbą konsumowanych dóbr. Moim zdaniem są tu potrzebne zmiany na bardzo wielu poziomach i to zmiany o charakterze globalnym, wykraczającym znacznie poza politykę każdego państwa z osobna. Konieczne jest tu porzucenie partykularyzmów: państwowych, narodowych, odrzucenie fetyszyzacji wzrostu gospodarczego. W tej chwili sukces gospodarczy, sukces ekonomiczny państwa mierzony jest przez produkt krajowy brutto. Nawet ci, którzy nie są zawodowymi ekonomistami, wiedzą, że produkt krajowy brutto to wartość zamówionych dóbr i usług. W tym paradygmacie im więcej obywatele konsumują, tym większy jest ich sukces ekonomiczny i tym bardziej droga, którą wybrali, jest uważana za godną naśladowania, godną tego, żeby nią podążać. I tu powstaje pytanie. Czy faktycznie, im więcej obywatele zamawiają dóbr i usług, tym lepiej? I dla kogo lepiej? Pojawia się tutaj też zjawisko nadkonsumpcji pewnych grup społecznych i braku dostępu do podstawowych dóbr konsumpcyjnych dla innych grup społecznych. Konsumpcja staje się tym czynnikiem, który w pewnym stopniu różnicuje i dzieli. Te różnice są ogromne w skali każdego państwa z osobna. Publikuje się szokujące dane odnośnie do różnic między najbogatszymi przedsiębiorcami albo menedżerami najwyższego szczebla i szeregowymi pracownikami. Różnego rodzaju badania wskazują, że przez ostatnie dziesięciolecia przepaść ta systematycznie i dramatycznie rośnie. Podziały się pogłębiają. W tej chwili mamy do czynienia z absolutnie dramatyczną sytuacją Afryki Subsaharyjskiej. Jeżeli spojrzymy na listę państw uszeregowanych zamożnością społeczną dostrzegamy, że wśród 20 najbiedniejszych państw jest większość znajduje się na obszarze Afryki Subsaharyjskiej. To jest sytuacja absolutnie dramatyczna. Powstaje pytanie: czy kierunek rozwoju cywilizacji został obrany prawidłowo? Czy nie jest tak, że ze zdobyczy technologicznych, cywilizacyjnych ludzkości korzysta tak naprawdę jedynie niewielka grupa określana złotym miliardem? Korzystając w sposób nieproporcjonalnie większy z tych właśnie zdobyczy cywilizacji, są oni beneficjantami tego niesprawiedliwego podziału pracy, który dla jednych jest bardzo korzystny, dla innych z kolei – destrukcyjny. Pojawia się w związku z tym wiele innych problemów, np. mobilność społeczna związana z tym, że miejsce, rodzina, warunki urodzenia mają bezpośredni związek z dostępem zarówno do edukacji i do podstawowych dóbr materialnych. Dlatego właśnie, reasumując moją wypowiedź, sądzę, że pewnego rodzaju dysproporcje dotyczące konsumpcji sprawiają, że pojawiają się dwa bliźniacze, występujące w parze zjawiska nadkonsumpcji pewnych grup i braku dostępu do podstawowych dóbr konsumpcyjnych dla innych grup. Sytuacja ta jest zaprzeczeniem zrównoważonego rozwoju i niestety obecnie pojawia się wprawdzie świadomość, że są to zjawiska negatywne, że są to zjawiska bardzo niepokojące, ale ta świadomość pojawia się wśród intelektualistów i ludzi świadomych, tych, którzy interesują się tą tematyką, a przeciętny konsument, jak decydenci tego świata, ignoruje ten problem albo ogranicza się do wygłaszania rozmaitych frazesów.
Jednym z celów zrównoważonego rozwoju jest podjęcie działań przeciwdziałających zmianom klimatu i ich skutkom. Czy zauważa Pan wokół siebie działania, które wskazywałyby, że ten problem jest traktowany poważnie?
Właśnie obawiam się, że na ten temat się wiele mówi, ale niewiele robi. Podam jeden przykład, który mnie ostatnio zszokował i zbulwersował. Na początku ubiegłego roku chciałem pojechać do Wielkiej Brytanii. Rozważałem różne sposoby dojazdu. Stwierdziłem, że poważnie wezmę pod uwagę, żeby pojechać koleją. Obliczyłem koszt przejazdu koleją przez Europę, Eurotunel i później przez Wielką Brytanię. Byłby to wydatek ok. 3000 złotych. W tym czasie podróż tanimi liniami lotniczymi kosztowała w promocji około 30 zł. Przyznam, że ostatecznie zdecydowałem się na samolot, chociaż byłem świadomy tego, że źle robię. Natomiast dysproporcja wydatków była tak ogromna, że osoba z małym budżetem była skazana na podróż lotniczą. Moja refleksja jest taka, że to jest szokująca sytuacja. Podróż koleją nie jest dwa czy trzy razy droższa, ale prawie 100 razy!!! I to jest fakt. Podróżowanie koleją po Europie jest najbardziej ekologicznym, a jednocześnie najdroższym w tej chwili środkiem transportu pasażerskiego. To świadczy o tym, że mamy do czynienia z sytuacją naprawdę dramatyczną i wymagającą działań natychmiastowych. Gdyby na początku opodatkować Londyn, w tym tanie loty, każdy pasażer samolotu musiałby ponieść koszty różnego rodzaju działań, które na przykład zrekompensowałyby ten ślad węglowy, który jest generowany przez lot. To, że politycy wygłaszają różnego rodzaju mowy o tym, jak ważny dla nich jest zrównoważony rozwój i bardzo chętnie fotografują się z Gretą Thunberg, nie zmienia faktu, że robi się w tym celu niewiele.
Jakie jest Pana zdanie na temat działań podejmowanych przez Unię Europejską w zakresie wspierania celów zrównoważonego rozwoju?
Polityka podatkowa, w moim przekonaniu, zarówno na poziomie krajowym jak i w Unii Europejskiej, niestety nadal promuje antyekologiczny, niezdrowy sposób życia. Dotyczy to nie tylko Polski, ale także państw Europy Zachodniej. Jestem zwolennikiem idei wegańskiej. Uważam, że najbardziej niszczycielska dla klimatu jest produkcja mięsa. Tymczasem Unia Europejska dotuje producentów mięsa. Nie można mówić w takim razie o wspieraniu przez Unię Europejską idei zrównoważonego rozwoju. Z drugiej strony jedzenie wegańskie jest dużo droższe. Ja te koszty ponoszę, bo taką podjąłem decyzję, ale są osoby, które ze względów ekonomicznych nie mogą sobie pozwolić na takie działania. Dochodzi do sytuacji, w której osoby kierujące się przede wszystkim interesem ekonomicznym, wybierają antyekologiczny sposób życia.
Jakie jest Pana zdanie na temat roli zmian behawioralnych?
Jeżeli chodzi o moje życie, wykonałem sporo działań. Nie kupuje ubrań w sklepach markowych, tylko w sklepach z używaną odzieżą, nie podążam za różnego rodzaju modami, używam minimum elektroniki, posługuję się używanym sprzętem elektronicznym. Nadal jednak uważam, że mógłbym na pewno zrobić więcej, na przykład ograniczyć plastik, którego nadal używam dość dużo. Chciałbym, żeby świadomi konsumenci stanowili większość. Niestety przeciętny kupujący wystawiony jest na różnego rodzaju bodźce, różnego rodzaju argumenty marketingowe dotyczące jakości życia. Z kolei postulaty ograniczenia konsumpcji czy podejmowania działań proekologicznych słyszymy dużo rzadziej. Potęga reklamy jest destrukcyjna: kreuje zachowania, sztuczne potrzeby oraz wyzwala w konsumencie przekonanie o tym, że, aby uczestniczyć we współczesnym społeczeństwie, trzeba kupować i konsumować często w sposób ostentacyjny to, co jest aktualnie modne. Trzeba nieustannie wymieniać garderobę i sprzęty elektroniczne. Jestem przeciwnikiem promowanej na dużą skalę materializacji indywidualnej. Uważam, że osoba, która nie potrzebuje samochodu, nie powinna go mieć. Zamiast tego powinna korzystać z transportu publicznego, zbiorowego. Ja tak robię od lat i, szczerze mówiąc, nie mam zamiaru zmieniać tego stanu rzeczy. Natomiast reklamy kreują rzeczywistość, w której nieposiadanie własnego samochodu jest wielkim wstydem, a komunikacja publiczna jest dla ludzi życiowo przegranych. Osoby, które nie podążają za różnego rodzaju modami, które nie mają najnowocześniejszego sprzętu elektronicznego, które nie mają własnego samochodu i które nie konsumują na dużą skalę, znajdują się pod ogromną presją społeczną już od przedszkola czy od wczesnego dzieciństwa. W tej sytuacji wydaje mi się, że jedyną możliwością zmian globalnych jest stworzenie środowiska, w którym wybory proekologiczne sprzyjające rozwojowi zrównoważonemu, będą także racjonalne ekonomicznie i będzie temu sprzyjać odpowiednia polityka podatkowa.
Czy podczas swojej pracy dydaktycznej w Uniwersytecie Gdańskim podejmuje Pan problematykę zrównoważonego rozwoju?
Staram się utrzymywać kontakt ze studentami i niekiedy dyskutuję z nimi na tematy ekologiczne, w tym związane ze skutkami różnych działań i ich wpływu na biosferę, na ekosystem i klimat. Niestety wśród moich studentów nie obserwuję zbyt dużego zainteresowania tą tematyką. W moim przekonaniu studenci żyją marzeniami o tym, żeby konsumować na dużą skalę, ulegają różnego rodzaju modom, ważne jest dla nich posiadanie nowoczesnej elektroniki, popularna jest chęć posiadania własnego samochodu, ulegają niezdrowym nawykom żywieniowym. W najbliższej okolicy uniwersytetu znajduje się McDonald’s, który jest symbolem jedzenia śmieciowego, bezwartościowego. Cieszy się on wśród studentów skrajnie dużą popularnością, którzy w przerwach między zajęciami jedzą właśnie tam. Ponadto na terenie uniwersytetu są automaty, w których można kupić chipsy, paluszki, coca-colę. Gdyby ktoś chciał zjeść zdrowy posiłek czy wegańskie danie, to miałby z tym gigantyczny problem. Nie tylko na uniwersytecie, ale w okolicach uniwersytetu jest problem z nabyciem pełnowartościowego posiłku wegańskiego. Da się to zrobić, ale trzeba znać dosyć dobrze topografię kulinarną okolicy. Z drugiej jednak strony zaletą Uniwersytetu Gdańskiego jest to, że stojaki na rowery są dość łatwo dostępne i znajdują się one w wielu miejscach. Natomiast jakiegoś wielkiego zainteresowania tymi stojakami nie zauważyłem. Ja przyjeżdżałem przez wiele lat na rowerze na uniwersytet i miałem wrażenie, że większość studentów patrzy na to z pewnego rodzaju zdumieniem, że uznaje to za ekscentryzm. Jeżeli chodzi o pracowników naukowych, to niestety mogę na palcach jednej ręki policzyć zapalonych rowerzystów.
Pana wypowiedzi nie można uznać za optymistyczną.
Rzeczywiście moja wypowiedź mogła zabrzmieć za bardzo malkontencko i właśnie teraz sobie to uświadomiłem. Może wynika to z tego, że uważam ton alarmistyczny w obecnej sytuacji za uzasadniony. Natomiast cieszy mnie, że są również osoby nonkonformistyczne, że są pracownicy naukowi, którzy nie boją się mówić o tym, że być może współczesna cywilizacja idzie w złym kierunku, że są autorytety wśród intelektualistów i ludzie świadomi zagrożenia.
Jeśli miałby Pan wskazać jakieś skuteczne rozwiązania w zakresie realizacji celów zrównoważonego rozwoju czy przeciwdziałania zmianom klimatycznym, to jakie wymieniłby Pan w pierwszej kolejności?
Jeżeli chodzi o pozytywne wzorce, to często społeczeństwa znacznie zamożniejsze od społeczeństwa polskiego – tutaj mogę przytoczyć przykład Norwegów czy szerzej Skandynawów – mają mniejsze potrzeby konsumowania i nieporównywalnie mniejsze potrzeby konsumpcji ostentacyjnej. Sądzę właśnie, że pewnego rodzaju wiązanie statusu społecznego i prestiżu z konsumpcją na dużą skalę jest ogromnym problemem, który trawi polskie społeczeństwo. Jeżeli porównałbym sytuację polską do sytuacji norweskiej, to Norweg, który jest cztero albo pięciokrotnie zamożniejszy od przeciętnego Polaka, jednocześnie nie ma problemu z tym, żeby wynajmować mieszkanie, żyć na przykład w jakimś stosunkowo skromnym drewnianym domku, poruszać się komunikacją publiczną, nawet jeżeli ma wysokie stanowisko państwowe czy wysoką pozycję w społeczności lokalnej. No właśnie w państwach skandynawskich kompletnie nie funkcjonuje powiązanie prestiżu społecznego z ostentacyjną konsumpcją. I wydaje mi się, że to jest pewien wzór społeczny, jeżeli chodzi o wcześniej wspomniany aspekt behawioralny. Wydaje mi się, że skromne życie, nieco więcej ascezy, redukcja, ograniczenie konsumpcji byłyby bardzo dobrym kierunkiem rozwoju. Promowanie tego rodzaju wzorców postawiłbym na pierwszym miejscu. Nie ukrywam, że wykorzystuję naszą rozmowę, by promować kwestie, na których osobiście mi zależy. Jeżeli chodzi o inne przykłady, rozwiązania, to uważam, że motoryzacja indywidualna i loty samolotem powinny zostać opodatkowane. Wpływy i dodatkowe dochody z tych podatków powinny być przeznaczane na wspieranie proekologicznych środków transportu. W moim przekonaniu Polska jest krajem dla kierowców. Jeżeli weźmiemy pod uwagę kodeks drogowy, w żadnym innym państwie w Europie, w Unii Europejskiej, nie ma takiego przepisu, jak samowolne wtargnięcie pieszego na jezdnię. Polska jest państwem, w którym morze dojść do kolizji pieszego z kierowcą i za winnego zostanie uznany pieszy. Generalnie prawa pieszych są dużo mniejsze niż prawa kierowców, podobnie – prawa rowerzystów też są niewielkie. Rowerzyści są traktowani jak intruzi na drogach, kierowcy samochodów uważają się za władców tych dróg i uważają, że drogi są po to, by po nich jeździły tylko samochody. Podsumowując, jeśli miałbym wybrać trzy najważniejsze dziedziny, w których powinny nastąpić zmiany, aby społeczeństwo rozwijało się zrównoważenie to wymieniłbym: próbę zatrzymania konsumpcjonizmu, zwiększenie praw wegetarian i wegan oraz praw pieszych i rowerzystów, czyli mniej konsumpcji, zdrowsze jedzenie i zdrowszy styl życia.
Rozmawiała dr hab. Sylwia Mrozowska, prof. UG.