Biorąc pod uwagę Pani zainteresowania badawcze i Pani dorobek naukowy, chciałabym się dowiedzieć, w jaki sposób rozumie Pani zrównoważony rozwój?

Dziękuję za to pytanie, bo właściwie jest to wstępne pytanie do wszelkich rozmów o zrównoważonym rozwoju. Z wykształcenia jestem prawnikiem, a i pewnie z natury też jestem prawnikiem, więc dla mnie rozumienie zrównoważonego rozwoju jest normatywne, legalistyczne. Mamy ustawę o ochronie środowiska, w artykule trzecim pojawia się pojęcie zrównoważonego rozwoju. Ono jest, można by powiedzieć, bardzo mało prawnicze. Dlaczego tak mówię? Ponieważ jest to definicja opisowa i trudna do stosowania dla sędziów i wymiaru sprawiedliwości. Dlatego tutaj, w tej definicji normatywnej czy legalnej, określa się zrównoważony rozwój jako rozwój społeczno-gospodarczy, w którym następuje proces integrowania działań politycznych, gospodarczych i społecznych z zachowaniem równowagi przyrodniczej oraz trwałości podstawowych procesów przyrodniczych. A wszystko to się dzieje w celu zagwarantowania możliwości zaspakajania podstawowych potrzeb społeczności międzynarodowej zarówno tego pokolenia, naszego, jak i przyszłych pokoleń. Kończąc tę prezentację normatywną zrównoważonego rozwoju, wypada powiedzieć, że opiera się on na kilku filarach: przyrodniczym, środowiskowym, społecznym i gospodarczym. Warte podkreślenia jest to, że definicja zrównoważonego rozwoju pojawia się również w innych dyscyplinach. Ważne jest, aby prawnicy, sędziowie, adwokaci, prokuratorzy dobrze interpretowali tę definicję, bo od ich interpretacji będzie zależało stosowanie prawa oraz wdrażanie zrównoważonego rozwoju. To, co nam umyka w tej definicji, to podmiot. Dla kogo to wszystko ma zostać zachowane? Dla jakich podmiotów? Dla nas i dla przyszłych pokoleń? Dla prawników w tym punkcie pojawia się bardzo ważna informacja, nie tylko zresztą, że przyszłe pokolenia są upodmiotowione i mają jakieś prawa, a zatem adwokaci, czyli prawnicy, nie mogą myśleć tylko o tym, co jest dobre dla mnie tu dzisiaj, ale czy to będzie dobre za 50, 100 lat dla następców czy mieszkańców tej gminy czy dzieci, czy prawnucząt itd. W tej definicji znajdują się wskazówki, w jaki sposób należy rozumieć zrównoważony rozwój. Poza tym, jako prawnik właściwie powinnam zacząć od Konstytucji, ponieważ w artykule piątym naszej Konstytucji mamy wprowadzony zrównoważony rozwój jako zasadę ustrojową i artykuł piąty stanowi początek Konstytucji, w którym mówi się o najważniejszych sprawach, że Rzeczpospolita strzeże niepodległości i nienaruszalności swojego terytorium, zapewnia wolność i prawa człowieka i obywatela oraz bezpieczeństwo obywateli, strzeże dziedzictwa narodowego oraz, i tu pojawia się nasza dziedzina, zapewnia ochronę środowiska zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju. Czyli, proszę zwrócić uwagę, wśród głównych praw i obowiązków Rzeczpospolitej, pojawiają się zarówno pojęcie zrównoważonego rozwoju, jak i wyraźna wskazówka interpretacyjna: Rzeczpospolita zapewnia ochronę środowiska zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju.

To bardzo ciekawe, myślę, że mało osób o tym wie, że jest taki zapis w Konstytucji.

Tak, ale ten zapis oznacza, że nie chronimy środowiska priorytetowo, tylko ochrona środowiska ma być zgodna ze zrównoważonym rozwojem. Czyli ochrona środowiska musi uwzględnić prawo do rozwoju gospodarczego, co w podtekście oznacza, że trzeba czasami zrezygnować z ochrony przyrody czy środowiska dla celów rozwoju gospodarczego. No i ochrona środowiska ma uwzględniać potrzeby społeczne. Co z tego, że wymyślimy sobie jakieś składowisko czy spalarnie odpadów. Jest oczywiste, że ona musi być gdzieś umiejscowiona, a niekiedy w danej gminie potrzeby społeczne są inne, np. gmina stara się o nadanie statusu uzdrowiska i w tej gminie i w otulinie tej gminy nie może być tego typu obiektów chroniących środowisko przed odpadami, jak spalarnia czy składowisko. A zatem właśnie to, co podkreślam, na co ludzie nie zwracają uwagi, że zrównoważony rozwój to jest ochrona środowiska, ale ona jest w cudzysłowie „utemperowana” zrównoważonym rozwojem, żeby przy tej ochronie środowiska jednocześnie dbać o rozwój gospodarczy i potrzeby społeczne.

Tak, rzeczywiście, bo myślimy najczęściej o ochronie klimatu, gdy mamy na myśli zrównoważony rozwój, a to, jak wskazuje sama nazwa, ma być rozwój zrównoważony.

Tak, właśnie wszystkie definicje międzynarodowe idą w tę stronę, żeby racjonalnie i rozsądnie chronić środowisko, nie zapominając przy tym, że są też inne dziedziny życia, jak gospodarka czy społeczeństwo. Poza tym na ochronę środowiska potrzebujemy pieniędzy, a kto je wygeneruje? Tylko działalność gospodarcza.

Wszystko jest powiązane ze sobą. Bardzo podobało mi się to, co Pani Profesor powiedziała o podmiocie, o przyszłych pokoleniach. To też jest specyfika norm prawnych, że ktoś ma prawo, a ktoś inny ma obowiązek. A czy prowadzi Pani Profesor badania powiązane z obszarami zrównoważonego rozwoju?

Oj tak. De facto, proszę zwrócić uwagę, w nazwie katedry, którą kierowałam ponad dwadzieścia lat, chyba 24, jest prawo gospodarcze, publiczne i ochrona środowiska. Te badania były związane z ekologią, ekologiczną stroną działalności gospodarczej, tym, co ogranicza działalność gospodarczą z punktu widzenia ekologii, no i jest tam trochę różnych czynników. Moje ostatnie badania dotyczą klimatu, prawa ochrony klimatu, norm międzynarodowych, unijnych i polskich, bo w takiej kolejności przyszły do nas. Ochrona klimatu to nie jest tylko ochrona powietrza, która pojawiła się w polskich normach już w latach sześćdziesiątych. Są też czynniki inne i ta ochrona klimatu przyszła do nas z prawa międzynarodowego. A teraz się zajmuję właśnie Europejskim Zielonym Ładem, obowiązkami państw we wdrażaniu Europejskiego Zielonego Ładu.

A czy mogłaby Pani coś więcej powiedzieć o tym ostatnim projekcie?

To jest nowa idea, która przyszła do Unii Europejskiej razem z nastaniem nowej przewodniczącej Komisji Europejskiej Urszuli von der Leyen w grudniu 2019 roku i ten Zielony Ład rozpoczęto od europejskiego prawa o klimacie. Wiosną 2020 roku zostały ogłoszone różne rozporządzenia dotyczące ochrony klimatu i w dalszym ciągu pracuje się nad normami dotyczącymi ochrony klimatu, które kładą nacisk na tę działalność gospodarczą, która nie wpływa negatywnie na klimat. Działalność gospodarcza promowana i finansowana przez Unię to taka, która nie będzie negatywnie wpływała na klimat, nie będzie emitowała gazów i produkowała odpadów. Ma być to gospodarka zamknięta tzw. cyrkularna, powtórne wykorzystanie surowców, walka z plastikiem. Unia jeszcze bardziej chce zaostrzyć obowiązki państw Unii Europejskiej dotyczące niestosowania plastiku. Tutaj przy okazji powiem, że w przypadku zrównoważonego rozwoju i Zielonego Ładu, Unia Europejska jest liderem na świecie, ponieważ podpisuje i akceptuje wszystkie największe konwencje międzynarodowe dotyczące spraw, wydawałoby się, związanych tylko z ochroną środowiska. Powiem tutaj o konwencji o ochronie klimatu z 1992 r., tzw. konwencji klimatycznej, o konwencji o ochronie różnorodności biologicznej też z 1992 r., paryskim porozumieniu klimatycznym z 2015 r. Te wymienione przeze mnie trzy uniwersalne konwencje zostały ratyfikowane przez ponad 100 państw. Unia Europejska jako organizacja integracyjna wzięła na siebie obowiązek zaostrzenia norm w badanych, przedmiotowych konwencjach, aby wprowadzić jeszcze surowsze standardy i certyfikaty. Unia dźwiga dosyć duży ciężar. Nowy Europejski Ład jest ideą na poziomie europejskim, popieraną, wypracowaną przez wielu ekspertów. Nie można jej niczego zarzucić. Natomiast wdrażanie tych obowiązków pozostawia się państwom. Kraje członkowskie mają dźwigać ten ciężar realizacji Nowego Ładu, a Unia, za pośrednictwem Europejskiej Agencji Środowiska, ma przede wszystkim nadzorować, monitorować i kontrolować. No i ten ambitny cel UE postawiła sobie w Zielonym Ładzie, że do 2050 r. mamy być neutralni klimatycznie, a do 2030, czyli 20 lat wcześniej, ma być ponad 80% energii uzyskiwanych z OZE. Niestety, brak jest jasnych reguł finansowania tej transformacji w kierunku Zielonego Ładu. Oczywiście popiera się tę energię odnawialną, zwłaszcza tę z morza, obszarową i technologie wodorowe na masową skalę. Są testowane w Unii do wytwarzania energii ze źródeł odnawialnych, a tymczasem Polska chce wrócić do atomu. Natomiast w UE raczej się odchodzi od atomu, ale to też zależy od państwa, bo o ile Niemcy zamknęły elektrownie atomowe, to Francja korzysta ze swoich elektrowni atomowych, bo ma ich ponad 50, 55–56. Francja nie ma żadnego problemu z uzyskaniem celu zero neutralności klimatycznej w roku 2050. Pewne jest, że my musimy zrezygnować z węgla.

No właśnie. To jeden z naszych największych i najtrudniejszych problemów do rozwiązania.

Tak, tak. Bardziej społeczny niż gospodarczy, bo proszę zwrócić uwagę, że od strony gospodarczej, dajemy sobie radę. Nawet kilka dni temu, jak wysiadła elektrownia Bełchatów, natychmiast żeśmy zaimportowali z Niemiec i ze Szwecji dodatkową energię. Czyli taka współpraca międzynarodowa jest możliwa, jakby się komuś źle działo. Natomiast problem społeczny z energią jest tego rodzaju: co zrobić z górnikami, z ich rodzinami, z całym Śląskiem, jak znaleźć dla tych ludzi zatrudnienie? Tu widać właśnie ten „kulejący” zrównoważony rozwój, że jeszcze nie ma na to recepty.

Też jest to chyba związane z kulturą górników, z tradycjami górniczymi.

Słusznie Pani podkreśla tę kwestię. Tak, te tradycje to rzeczywiście są tam ważne. Kiedyś byłam na konferencji na Śląsku i w ramach wieczoru integracyjnego zrobiono karczmę piwną. Nie widziałam wcześniej czegoś takiego. To było wydarzenie integrujące na olbrzymią skalę. Dużo ludzi, dużo alkoholu i dobrego jedzenia, piwa głównie, no i towarzystwa. Rodziny górnicze rzeczywiście pielęgnują te tradycje.

Jak Pani zauważyła, realizacja celów SDG do roku 2030–2050 będzie trudna. Ja tu widzę pewne niebezpieczeństwo związane z sytuacją ekonomiczną poszczególnych państw unijnych. Ona jest bardzo zróżnicowana i pozostawienie realizacji celów zróżnicowanego rozwoju w gestii państw unijnych jest być może zbyt optymistycznym rozwiązaniem. Co Pani Profesor o tym myśli?

No, myślę, że podąża Pani dobrym tropem. W związku z pandemią, gospodarka wielu państw w Europie jest zagrożona, nie jest taka dobra, jakby oczekiwały władze Unii, i tym bardziej widać w zróżnicowanych statystykach, że po pandemii bardzo różna jest i inflacja i zatrudnienie i wzrosty poziomu GDP. Różnorodność pozycji gospodarczej państw może spowodować różnorodność decyzji w zakresie wdrażania Zielonego Ładu.

No właśnie, 2030 rok to data zbyt optymistyczna. Spójrzmy choćby na sytuację w naszym kraju.

Tak. Zdecydowanie tak. A przecież Zielony Ład to jest tylko bardzo dobrze brzmiące hasło. Przypomnę, że w latach osiemdziesiątych była taka nowa międzynarodowa strategia gospodarcza. Prawnik jeden robił na podstawie tego habilitację, Nowy Międzynarodowy Ład Ekonomiczny, strategia gospodarcza o bardzo zbliżonej nazwie. Ona upadła.

No właśnie.

Tak, Nowy Międzynarodowy Ład Ekonomiczny. Mimo że wiele państw Zachodu i Wschodu podpisało się pod koncepcją ONZ, to ona w ogóle nie została wdrożona. Moim zdaniem za dużo celów stawia się w tej chwili przed Zielonym Ładem, bo nie da się być bardzo dobrym gospodarczo, jednocześnie zaspokajając potrzeby wszystkich grup społecznych, zwłaszcza edukacyjne, wolnościowe, kulturowe, potrzeby związane z konserwacją przyrody. Nie można napędzać tego wzrostu gospodarczego na siłę, bo siłą rzeczy, jeśli będzie gospodarka bardzo forowana, to sprawy społeczne zostaną w tyle. Środowiskowe zapewne też.

Czyli znowu wracamy do pojęcia zrównoważonego rozwoju. Nawet jeśli chodzi o gospodarkę, ona musi być też zrównoważona. A jaką rolę według Pani Profesor może odgrywać edukacja i podnoszenie świadomości studentów we wdrażaniu celów Agendy? Czy podejmuje Pani tę tematykę w swojej działalności dydaktycznej?

Jak chodzi o edukację, to dwie przeszkody zawsze widziałam w wprowadzaniu zrównoważonego rozwoju i ochrony środowiska. Po pierwsze – edukacja ekologiczna, po drugie – finansowanie. Absolutnie to dwa czynniki, które spowalniają nam tempo prowadzonych zmian. Jeżeli mówi Pani o edukacji, ta ekologiczna z prawniczego punktu widzenia jest obowiązkowa, tzn. jest w ustawie „Prawo ochrony środowiska” obowiązek, że w szkołach różnego szczebla powinny być godziny poświęcone tym zagadnieniom. Niektóre uniwersytety bardzo to szanują i na wszystkich kierunkach studiów mają właśnie Prawo ochrony środowiska. Jeżeli będziemy edukację ekologiczną rozpowszechniać, to jednocześnie wszczepimy studentom etykę ekologiczną, prawda, będą oni mieli określone wartości na uwadze i te wartości nie pozwolą im w ich życiu zawodowym i prywatnym sprzeniewierzać się celom ochrony środowiska. I to tutaj edukacja jest niezmiernie ważna. Czy ja się nią zajmowałam? Tak, powiem szczerze, że już od dosyć dawna, dlatego że było bardzo dużo zajęć dotyczących zrównoważonego rozwoju w latach dziewięćdziesiątych na uniwersytecie, zwłaszcza na Wydziale Prawa. Wówczas ustawy o planowaniu przestrzennym i ustawa o prawie budowlanym wprowadzały bardzo wyraźny obowiązek prowadzenia spraw planistycznych i budownictwa zgodnie z ekorozwojem, bo wówczas używano tego terminu. Dzisiaj ten termin zmieniono w tych aktach prawnych ekorozwój zamieniono na zrównoważony rozwój.

A jakie działania uważa Pani Profesor za istotne do podjęcia na naszym uniwersytecie w zakresie celów zrównoważonego rozwoju?

Właściwie na każdym kierunku możemy realizować cele zrównoważonego rozwoju. Jak wiemy, tych kierunków jest ponad 80, a cele zrównoważonego rozwoju z tych siedemnastu możemy właściwie sprowadzić do trzech. Pierwszy – trwały wzrost i rozwój gospodarczy oparty o wiedzę i doskonałość organizacyjną. Na to składa się treść wielu kierunków kształcenia, np. nasz Wydział Ekonomiczny, nasz Wydział Zarządzania. Tutaj jest sfera gospodarcza reprezentowana i w tym zrównoważonym rozwoju kładzie się nacisk na budowę silnego przemysłu, spójne, kompleksowe inwestycje, zwłaszcza obecnie inwestycje w innowacje, w ekspansję polskiego biznesu, zielony biznes, zielone zamówienia publiczne. Proszę zwrócić uwagę, że te Wydziały Ekonomiczne są adresatami tego kształcenia. Jak przeglądam opracowania, zwłaszcza z wydziału zarządzania, to tam jest bardzo nowoczesny program nauczania i oni właśnie widzą ten zrównoważony rozwój w procesach gospodarczych i w ekonomikach różnych przemysłów. To jest jedna grupa fakultetów ale w drugiej grupie będziemy mogli realizować spokojnie cel drugi zrównoważonego rozwoju, czyli rozwój wrażliwy i terytorialnie zrównoważony, rozwój, który akceptuje spójność społeczną jako warunek gospodarki, która się powinna charakteryzować wysokim poziomem zatrudnienia. Ten cel jest realizowany przede wszystkim na Wydziale Nauk Społecznych, ale w zasadzie na wszystkich kierunkach widoczna jest realizacja elementów zrównoważonego rozwoju. To jest właściwie rama kształcenia dla wszystkich rodzajów i kierunków studiów. No a teraz ten trzeci cel. Wiąże się on z osiągnięciem skutecznego państwa i instytucji służących wzrostowi oraz włączeniem społecznym i gospodarczym. Ten cel realizuje się na kierunkach studiów na Wydziale Prawa, ale także na Wydziale Nauk Społecznych. To ta trzecia noga zrównoważonego rozwoju. Nie możemy zapomnieć o biologii, bo siłą rzeczy biolodzy zajmują się kwestiami ochrony środowiska i zrównoważonego rozwoju. Nasi biolodzy przecież bardzo często przygotowują opinię dla sądów. Ostatnio czytałam opinie biologów o naruszeniu środowiska i przyrody na Półwyspie Helskim, tam, gdzie są kempingi. Właściciele kempingów rozbudowali je, zawłaszczając przy tym linię brzegową, bądź nasypując piasek, dodając więcej metrów plaży, przez co zniszczyli pewne siedliska roślin. Te sprawy kończyły się prokuratorskimi i sądowymi postępowaniami, i sąd zwracał się do naszych biologów, żeby wyrazili swoją opinię o nasypywaniu piasku: czy to jest ochrona środowiska, czy to jest ekspansywna gospodarka. Jednoznacznie się wypowiedzieli, że nastąpiło naruszenie ekosystemu, zwłaszcza po stronie Zatoki Puckiej i ingerencja w obszary Natura 2000. Także odpowiedź na Pani pytanie, co uniwersytet może zrobić… wszystko może uniwersytet zrobić i tutaj bardziej można by udoskonalać programy studiów. Kadra jest przygotowana, bo nasi pracownicy jeżdżą na międzynarodowe konferencje, szkolenia, są na bieżąco z wszystkimi trendami. Kadra jest przygotowana, jest tylko kwestia metod dydaktycznych, żeby szerzyć tę edukację ekologiczną, wpłynąć na świadomość ekologiczną; wprowadzić tę etykę ekologiczną u studenta, przyszłego profesjonalisty. Tak bym to widziała.

Czy uważa Pani Profesor, że powinniśmy mieć jakieś dodatkowe przedmioty, które poruszałyby zagadnienia związane ze zrównoważonym rozwojem, czy też możemy je wprowadzać w ramach tych programów, które już realizujemy?

Odpowiedź na to pytanie nie jest łatwa, bo jak wynika z moich poprzednich wypowiedzi, mamy przedmioty porozrzucane po różnych wydziałach, kierunki studiów, ale my nie mamy takiego przedmiotu jak np. prawo zrównoważonego rozwoju. Prowadząc ten przedmiot, moglibyśmy uświadomić studentów wszystkich kierunków, że jednak zrównoważony rozwój jest pewną całością i oni studiując wybrane elementy gospodarki czy biologii, nie mogą tylko patrzeć na swój priorytet, a powinni widzieć tę swoją rolę w rozwoju społeczno-gospodarczym jako całości. Nazwałabym ten przedmiot najprościej „Prawo zrównoważonego rozwoju”. Zresztą im krótsza nazwa przedmiotu, tym bardziej pojemna jest i czytelna, więc może taki właśnie wykład, ogólnouczelniany, może nawet obowiązkowy, powinien być klamrą spinającą. Wówczas mówiłoby się o tych prawnych uregulowaniach w Polsce, w naszej Konstytucji, w ustawach, a także o tym, co przychodzi z Unii Europejskiej w postaci rozporządzeń, dyrektyw, uchwał i o tym, co przychodzi ze świata z konferencji i konwencji międzynarodowych. Na takim przedmiocie „Prawo zrównoważonego rozwoju” można by było też przedstawić pojęcia zrównoważonego rozwoju z punktu widzenia innych nauk. Jedna część to by była ta ogólna, pokazująca ramy instytucjonalne zrównoważonego rozwoju, czyli to, co mówiłam wcześniej. Druga część już byłaby uszczegółowieniem tego zrównoważonego rozwoju z podziałem na różne dyscypliny i kierunki studiów. Tak bym to widziała.

Dziękuję, myślę, że to świetny pomysł z takim przedmiotem. To mógłby być pewien moduł, gdzie każdy mógłby się włączyć, przedstawić zagadnienia związane ze zrównoważonym rozwojem z punktu widzenia różnych dyscyplin.

Bo najprościej można by było go wprowadzić właśnie w ramach tych przedmiotów, wykładów ogólnouczelnianych. Nie wiem, ile one mają punktów, ale gdyby jednocześnie dać dużo punktów „Prawu zrównoważonego rozwoju”, to oznaczałoby, że większość studentów się zapisze, że będzie chodzić, a zatem w przyszłości będą mieli wyłożone podstawy normatywne i ramy zrównoważonego rozwoju.

Chciałabym na chwilę wrócić do Celów Agendy 2030. Jakie główne bariery i wyzwania zauważa Pani Profesor w związku z Celami Agendy 2030?

Główne wyzwania to polityka energetyczna. Proszę zwrócić uwagę, to się już odzwierciedliło w naszym projekcie polskiej polityki energetycznej 2040. Tam de facto pisze się, że ona ma być polityką neutralną klimatycznie i żeby tę neutralność wprowadzić przez lasy, wchłanianie dwutlenku węgla. Unia Europejska przecież wprowadza takie rozwiązania. Już są realizowane dopłaty za zalesienie. Ci wszyscy właściciele lasów prywatnych mają teraz termin zgłoszenia się do któregoś czerwca i oni otrzymują dopłaty za to, że utrzymywać będą ten zalesiony teren jako zalesiony dalej, a nie będą go karczować na działki różnego rodzaju. Jeśli mówimy o prądzie z morza, z wiatru, no to oczywiście farmy wiatrowe możemy stawiać, będziemy stawiać, ale protestują rybacy z Ustki, że te łowiska w okolicach farm wiatrowych będą niedostępne dla rybaków, dla rybołówstwa morskiego. W związku z tym oni będą ponosili koszty (jako grupa społeczna) energii wiatrowej. Zawsze jest jakiś wspaniały plan, ale z drugiej strony pokazuje się druga strona medalu, trudności z wykonaniem. Proszę zwrócić uwagę, tutaj też zielono ma być, zielone lasy mają być. Mazury, jakie są, każdy widzi, każdy wie, lasy i jeziora, no ale teraz dla lepszego skomunikowania proponuje się tam wprowadzenie drogi z Olsztyna do Białegostoku przez jeziora S60, żeby była lepsza komunikacja. Ale co niosą ze sobą drogi? Na pewno zwiększony ruch osobowy, hałas, odpady, wibracje, ingerencje w te ekosystemy, a nawet przecież ingerencje w krajobraz. Dzisiejsza przecież ochrona środowiska bazuje na tym, że warunki krajobrazowe są też niezmiernie istotne, czyli to nie są łatwe decyzje. Do takich decyzji muszą być przygotowani nasi studenci, jak już będą pracowali zawodowo, żeby podejmować je rozsądnie i rozważyć, co leży w nadrzędnym interesie publicznym. Taka kategoria jest w prawie. Pamiętamy głośną sprawę z Doliną Rospudy. Co leżało wówczas w nadrzędnym interesie publicznym, czy ochrona Doliny Rospudy, gdzie rósł gatunek priorytetowy Złotokwiat żółcisty, czy droga szybkiego ruchu, obwodowa dla Augustowa prowadząca do Suwałk i państw nadbałtyckich? Tutaj trzeba było rozważyć, co leży w nadrzędnym interesie publicznym i to rozważono, prawda? Były strajki, zaczęto angażować ekologów i nie tylko, no i znaleziono wariant alternatywny. O 17 km dłuższa droga, ale szanująca Dolinę Rospudy, szanująca przyrodę. Przygotowanie naszych absolwentów do podejmowania decyzji gospodarczych i społecznych to jest nasz cel dydaktyczny. Wyposażenie ich w taką wiedzę wielostronną, wszechstronną i pokazującą różne aspekty danego zagadnienia. Tutaj nie można darzyć świętością tylko jednej rzeczy. Wrócę do tego, od czego żeśmy zaczynały naszą rozmowę, art. 5 Konstytucji Ochrona Środowiska, że Rzeczpospolita Polska zapewnia ochronę środowiska zgodnie ze zrównoważonym rozwojem, co oznacza, że czasami trzeba poddać środowisko, uczynić je poddanym decyzjom gospodarczym.

Tak, to prawda i też jeszcze bardzo ważne mi się wydaje przekonanie społeczeństwa do pewnych spraw, bo jedno to podjąć decyzję, ale drugie to sprawić, żeby mieć poparcie społeczne. Myślę, że u nas jest to niezwykle ważne.

No tak, to Pani poruszyła tę ważną kwestię, wymagają tego nawet przepisy, w Polsce mamy ustawę, która nakazuje udział społeczeństwa w podejmowaniu decyzji i ta ustawa jest lustrzanym odbiciem konwencji z Aarhus, europejskiej konwencji, która też nakazuje zasięganie opinii społeczeństwa. Istnieje obowiązek udziału społeczeństwa w decyzjach dotyczących ochrony środowiska itd. Obowiązek jest, od nas zależy, jak go wykonamy. Dlaczego tak mówię? Dlatego że, jak budowano North Stream, to był obowiązek zaciągnięcia opinii społecznej, bo jak wspomniałam, konwencja z Aarhus obowiązuje państwa europejskie i zapytano społeczność naszych nadbrzeżnych trzech województw o opinię. Umieszczono ogłoszenie w Gazecie Wyborczej, urzędach wojewódzkich z pomorskiego, zachodnio-pomorskiego i warmińsko-mazurskiego od 22 grudnia 2007 do 11 stycznia 2008. Może rok wcześniej. W każdym razie, tak sprytnie to wymyślili prawnicy czy menadżerowie, żeby skierować pytanie do społeczeństwa w czasie Wigilii między karpiem a czasem po Trzech Królach. Któż z nas w tym czasie kieruje swoją uwagę na to, co się dzieje na zewnątrz? Ja to gdzieś przedstawiałam w referacie dawno temu w Senacie Rzeczpospolitej Polskiej, że zastosowano socjotechniki, żeby opinia społeczeństwa wypadła pozytywnie.

Zawsze tak się robi. Niestety.

Niestety tak. Mamy North Stream jeden, społeczeństwo nie zaprotestowało.

Zadowolone.

Nie zgłosiło uwag i nawet mamy teraz North Stream drugi, nieprawdaż.

Mam jeszcze jedno pytanie na koniec. Który z celów zrównoważonego rozwoju jest Pani najbliższy i dlaczego?

Tych celów jest siedemnaście, ale dla mnie najbliższe są cele, które wiążą się z ochroną środowiska, bo to nie jest tylko ochrona wody, ochrona klimatu, ale jest też przecież ochrona procesów przyrodniczych, czyli przyroda, a o tym mowa jest w paru celach. Pani pyta mnie tutaj, jaki cel jest wybrany przeze mnie…

Może być kilka.

Ja bym to powiedziała, że tych celów jest kilka. Na pewno jest jeden, chyba siódmy – czysta i dostępna energia, o czym myśmy trochę rozmawiały, potem trzynasty – działania w zakresie ochrony klimatu, czternasty – życie pod wodą, tak, bardzo ważne to przecież jest, czy mówimy, już nie będę tego interpretować, czy życie na lądzie – piętnastka oraz cel szósty – czysta woda i warunki sanitarne oraz dwunasty – gospodarka, konsumpcja i produkcja, czyli tutaj wchodzi w grę rolnictwo ekologiczne, bezpieczeństwo żywnościowe. To te szerokie ramy prawnej ochrony środowiska. Jest blisko 50 ustaw różnego rodzaju i one w sumie nakładają się. Ich stosowanie realizuje cele środowiskowe zrównoważonego rozwoju. I te cele środowiskowe to zarówno ochrona klimatu, energia, ochrona wód przed zanieczyszczeniem, ochrona w ogóle fauny i flory przed zanieczyszczeniem, życie na lądzie, czyli ochrona ziemi uprawnej; woda, warunki sanitarne, no i ta odpowiedzialna konsumpcja i produkcja. Także cele środowiskowe są mi bliskie, a tych celów jest sześć. Czyli jak mamy siedemnaście minus sześć to zostaje nam jedenaście innych celów do podziału na sprawy społeczne i gospodarcze. O widać tutaj nawet w tej statystyce, prawda, te trzy filary zrównoważonego rozwoju. Sześć celów środowiskowych i jedenaście podzielone na dwa, czyli tam będzie sześć celów gospodarczych i pięć społecznych. Tutaj nawet w tej konstrukcji celów zrównoważonego rozwoju, tych kafelkach, bo to przedstawiane jest w postaci kafelek, widać bardzo ten trójnóg i filary zrównoważonego rozwoju.

Bardzo Pani dziękuję za bardzo ciekawą rozmowę.

Rozmawiała dr Elżbieta Czapka.