Zacznijmy od samego pojęcia zrównoważonego rozwoju, ponieważ jest ono w powszechnym użyciu, ale mamy zupełnie inne podejścia do tego, czym jest zrównoważony rozwój. Biorąc pod uwagę Pana działalność naukową i dorobek, jak Pan rozumie zrównoważony rozwój?
Samo pojęcie zrównoważony rozwój nie za bardzo mi się podoba jako osobie zajmującej się rozwojem myśli społeczno-politycznej, ponieważ pojęcie zrównoważony rozwój jest nie do końca prawidłowym tłumaczeniem z języka angielskiego. W angielskim źródłosłowie chodziło o trwały rozwój związany przede wszystkim z badaniami, które prowadził Klub Rzymski na początku lat siedemdziesiątych i kryzysem paliwowym. Wówczas pojawiło się ostrzeżenie, że po okresie gwałtownego wzrostu w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych w Europie, sytuacja może się zmienić, a wzrost gospodarczy ma też swoje granice. I pojawiło się pytanie: w jaki sposób można ten wzrost zachować, jakie należy podjąć działania? Pierwotnie chodziło o to, żeby wzrost był trwały i żeby wzrost gospodarczy, a co za tym idzie, też dobrobyt, się utrzymał.
Czyli celem było zarządzanie wzrostem?
Chyba tak, o zarządzaniu wzrostem, bo słynny raport Klubu Rzymskiego O granicach wzrostu wskazywał to, co może w pewnym momencie zatrzymać bunt gospodarczy, na którym Europa zachodnia zbudowała społeczeństwa dobrobytu, państwo opiekuńcze i zapewniła stabilność społeczną, szczególnie po doświadczeniach międzywojennych związanych z rozwojem skrajnych ruchów faszystowskich czy komunistycznych. Powojenny wzrost gospodarczy umożliwił wprowadzenie idei państwa dobrobytu, państwa opiekuńczego. I pojawiły się ostrzeżenia, że trzeba pamiętać o tym, że ta polityka nie jest stała i że w pewnym momencie może dojść do swoich granic i co dalej? Dlatego trzeba podjąć działania, aby ten wzrost był trwały. Jeżeli chodzi o wprowadzenie pojęcia wzrost zrównoważony, wydaje mi się, że jest to już związane z rosnącą w latach osiemdziesiątych świadomością ekologiczną i sukcesami politycznymi ruchów zielonych, głownie w krajach skandynawskich i w Niemczech, kiedy zaczęto zwracać uwagę na kwestię ekologii. Wydaje mi się, że w tym wypadku, bodźcem była katastrofa w Czarnobylu, która dała napęd ruchom ekologicznym, ruchom zielonym do wskazywania negatywnych skutków uprzemysłowienia, industrializacji, no i wtedy pojawiła się kategoria wzrostu bardziej zrównoważonego, czyli z uwzględnieniem potrzeb środowiskowych, aby utrzymać wzrost gospodarczy i wzrost dobrobytu społecznego. Kategorie te są połączone. Natomiast już w rozwoju idei, zwłaszcza w ostatnich latach, do pojęcia wzrostu zrównoważonego dołączono wiele najróżniejszych koncepcji…
No właśnie.
…że to pojęcie zaczyna tracić swój sens. Stało się tak pojemne, że jest praktycznie niedefiniowalne. Bo wszystko, co tylko jest możliwe: kwestie społeczne, gospodarcze, jakiekolwiek się chce, wrzuca się do kategorii zrównoważony rozwój. Ta kategoria przestała być czytelna i oderwana jest, chyba, od swoich pierwotnych źródeł. Stała się taką bardzo elastyczną ramą, w którą każdy może upchnąć i uzasadnić przy tym wszystko, co mu się naprawdę podoba.
Właśnie też miałam o to zapytać. Bo to pojęcie jest bardzo rozmyte, taki umbrella term, który zawiera wiele różnych znaczeń i rzeczywiście już nie odzwierciedla tych idei Klubu Rzymskiego, prawda? Tak też mi się wydaje. A mówił Pan o tym, że to pojęcie jest niedoskonałe. Jakim pojęciem zastąpiłby Pan zrównoważony rozwój?
Zależy, o czym mówimy, bo jeżeli chodzi o publiczne dyskusje dotyczące polityki państwa, to jest to takie samo pojęcie jak każde inne i może być używane jako hasło o charakterze publicystyczno-propagandowym, nie ma problemu. Natomiast jeżeli chodzi o sferę akademicką i sferę badań, tutaj już wymagane jest zastanowienie się nad definicjami. Nad tym, jak ich używamy, jak je wykorzystujemy, bo, jeżeli podczas analiz używamy tak szerokiego, elastycznego pojęcia, to sens tych analiz nam ginie. W środowisku akademickim, czy w analizach, nie tylko akademickich, tylko w analizach profesjonalnych trzeba uściślać ten termin i zwracać uwagę na to, na jaki aspekt w tym wypadku chcemy zwrócić uwagę i jak on jest w ogóle powiązany z tym, co można określić zrównoważonym czy trwałym rozwojem. W przypadku używania tego pojęcia w dyskusjach politycznych nie ma większego problemu. Lepsze lub gorsze hasła ciągle się pojawiają, np. państwo dobrobytu czy państwo opiekuńcze. Zrównoważony rozwój mieści się w gronie politycznych haseł. Natomiast już w analizach profesjonalnych powinno się uściślać te terminy.
Też się z tym zgadzam. Badacze powinni wiedzieć, o czym rozmawiają, muszą definiować przedmiot dyskusji czy przedmiot swoich badań. Bardzo trudno jest mi zdefiniować, czym jest zrównoważony rozwój. A co Pan myśli o celach zrównoważonego rozwoju? Czy one trochę nie pomagają w doprecyzowaniu pojęcia zrównoważonego rozwoju?
Nie pomagają, ponieważ termin zrównoważony rozwój zrobił się tak elastyczny, że każdy próbuje swoje cele, jakie one by nie były, w ten zrównoważony rozwój wtłoczyć. Czyli to, co kiedyś było celami ściśle ekonomicznymi (jak zachować wzrost gospodarczy), potem zostało rozszerzone o cele środowiskowe (jak zachować wzrost gospodarczy z uwzględnieniem problemów związanych ze środowiskiem) i z różnego rodzaju problemami: utratą bioróżnorodności, wyczerpywaniem się zasobów naturalnych, walką o prawo do życia w nieskażonym środowisku naturalnym. Do tego zaczęły dochodzić jeszcze różnego rodzaju kwestie równości, biedy. Koncepcja zrównoważonego rozwoju została tak rozszerzona, że formułowanie celów jeszcze bardziej ją rozmywa, ponieważ formułujemy cele, np. dotyczące utrzymania wzrostu gospodarczego, zapewnienia czystego środowiska, biedy, organizacji społeczno-politycznej, czy także państwa, funkcjonowania społeczeństwa. I każdy te swoje cele, które z jakichś powodów uważa za istotne, za ważne dla dalszego zrównoważonego rozwoju społeczeństwa ludzkiego, bardzo łatwo dodaje do koncepcji zrównoważonego rozwoju.
Czy to jest taki worek, tak? Do którego można różne elementy wrzucać?
Niebezpieczeństwo polega na tym, że wtedy ta koncepcja staje się koncepcją bardzo szeroką, często – także koncepcją polityczną. Upolitycznienie i rozszerzanie pojęcia zrównoważonego rozwoju o kwestie niezwiązane z gospodarką czy środowiskiem, powoduje, że wobec tej koncepcji pojawia się opór polityczny, co jest naturalnym i zrozumiałym procesem.
A proszę powiedzieć, czy w Pana działalności dydaktycznej pojawia się, czy przejawia się koncepcja celów zrównoważonego rozwoju? Jeżeli tak, to w jaki sposób?
W mojej działalności dydaktycznej, jeżeli pojawia się kwestia zrównoważonego rozwoju, to raczej nie w kontekście celów SDG, tylko pojawia się raczej jako forma. Jeżeli mowa o celach, to w tym sensie, że cele SDG wyznaczają kierunki polityki państwa w tym sensie, że zrównoważony rozwój jest koncepcją, która ukierunkowuje przedstawianie problemów i ich definiowanie, ukierunkowuje działalność państwa, instytucji publicznych. W tym sensie się pojawia. Jeżeli chodzi o sam zrównoważony rozwój – nie. Natomiast w kontekście rozwoju społeczeństwa i pojawienia się pewnej koncepcji normatywnej, jaką jest rozwój zrównoważony, stawiania sobie celów, które w konsekwencji ukierunkowują działania instytucji społeczno-politycznych – tak.
A jeżeli chodzi o Pana działalność badawczą? Czy realizuje Pan elementy koncepcji celów zrównoważonego rozwoju w działalności badawczej?
Zrównoważony rozwój w mojej działalności badawczej jest związany z przemianami współczesnego państwa, czyli zmianami sposobu organizacji funkcjonowania instytucji publicznych i państwa z pojawieniem się koncepcji zrównoważonego rozwoju, która na nowo definiuje sposób funkcjonowania państwa i organizacji państwa i społeczeństwa. Jest to część mojej pracy naukowo-badawczej. Jak zmienia się państwo pod wpływem właśnie tych nowych idei, które się pojawiły i zmieniają, wpływają na to, jak państwo funkcjonuje współcześnie.
Jaka jest rola Unii Europejskiej w zakresie wspierania celów zrównoważonego rozwoju?
Unia Europejska przede wszystkim dysponuje środkami finansowymi. I to co w ogóle jest istotą systemów, każdego systemu politycznego, że w jego ramach środków nie da się przeznaczać nigdy na wszystko. Bo tych środków nigdy nie ma w społeczeństwie ludzkim dostatecznie dużo. W ramach systemu politycznego podejmowane są decyzje dotyczące rozdziału środków i przekazywania ich na odpowiednie działania i cele. Unia Europejska tak naprawdę decyduje, w jakim kierunku będą wydawane środki finansowe, którymi dysponuje, a za środkami finansowymi idzie wszystko: badania, wzmocnienie pewnych obszarów, działanie instytucjonalne. Instytucje zmieniają organizację państwa, społeczeństwa zgodnie z tymi celami, które zostały postawione. Czyli Unia Europejska definiuje w dużym stopniu cele w ramach systemu politycznego Unii Europejskiej, które chcemy osiągnąć i na to są przekazywane środki. A mimo wszystko jednak jest to instytucja, która dysponuje dosyć dużymi środkami i tych nacisków instytucjonalnych rzeczywiście tutaj jest dosyć dużo. UE jest w stanie zmuszać państwa do przyjęcia odpowiedniej polityki zgodnej z celami SDG. Tu też Unia Europejska powoduje unifikacje polityczną całego kontynentu, co też nie jest bez znaczenia, bo jednak mimo wszystko Europa jako kontynent jest bardzo zróżnicowana, państw jest bardzo dużo. Chyba nie ma drugiego kontynentu, który byłby tak zróżnicowany…
Nie ma.
Europa i Unia Europejska pozwala zachować tutaj spójną politykę gospodarczo-społeczną czy środowiskową na strasznie zróżnicowanym terytorium: społecznie, ekonomicznie, etnicznie, kulturowo, jakbyśmy tego nie nazwali.
Jak ocenia Pan Polskę, działania Polski na rzecz zrównoważonego rozwoju i naszą rolę w Unii Europejskiej w kontekście unifikacji? Jak wypadamy na tle innych krajów?
Jak Polska wypada na tle innych krajów w realizacji polityki zrównoważonego rozwoju? Polska jako kraj jest krajem dosyć konserwatywnym, jeżeli chodzi o myślenie o polityce i o zmianach społecznych. Polska od zawsze w swojej historii raczej leżała na peryferiach europejskich i w centrum tej europejskiej polityki nigdy nie była. Duża część idei politycznych, nawet nie duża a wszystkie idee polityczne i koncepcje państwa, społeczeństwa docierały do Polski z zewnątrz, najczęściej, zależy oczywiście od okresów historii, ale te idee nowoczesne docierały do Polski głównie z Europy Zachodniej. I jak to na peryferiach i w krajach raczej o konserwatywnym podejściu do rzeczywistości docierają one z opóźnieniem. Z jednej strony, oczywiście, jest to problem związany z tym, że te zmiany wprowadzane są później w Polsce niż w Europie Zachodniej, ale z drugiej strony jest to też pozytywna konsekwencja, ponieważ w takim ostrożnym i konserwatywnym realizowaniu zmian możemy uczyć się na błędach i korygować dotychczasowe podejście. Także tutaj ten konserwatyzm i ostrożność w realizacji idei zrównoważonego rozwoju ma dwie strony i jednoznacznie ciężko to ocenić. Bardzo zachowawcze podejście do niektórych koncepcji zrównoważonego rozwoju bywa plusem i minusem, ponieważ zachowawczość pozwala obserwować i ewentualnie korygować, wprowadzać zmiany do tego, co ewentualnie się nie udało. Jest jednak różnica między całkowitym zaprzeczaniem idei i mówieniem nie, a rozsądnym zachowawczym konserwatyzmem, który pomaga wprowadzać korekty do prowadzonej polityki.
A jeżeli chodzi o Polskę, to nad którymi obszarami zrównoważonego rozwoju Polska powinna się bardziej pochylić? Co powinno być najważniejsze w naszym kraju?
To pytanie jest w zasadzie pytaniem, jakie cele uważam za najważniejsze w zrównoważonym rozwoju?
Tak.
W zasadzie odpowiedzi może być bardzo dużo. Z mojej perspektywy jednak zdecydowanie Polska powinna poprawić przede wszystkim działania w sferze dbania o środowisko. I tutaj przede wszystkim chyba chodzi o edukację obywateli związaną z najprostszymi sprawami. Z rzeczami, które w Europie zachodniej właściwie zostały wyeliminowane, bo nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek w Europie zachodniej wyrzucał śmieci do lasu, co jest nagminne w Polsce. I chyba od takich najprostszych rzeczy należy zaczynać. Zwracać uwagę na bioróżnorodność, najprostsze rzeczy, które wracają. Kiedyś to było oczywiste, a teraz nagle informuje się nas, że na łąkach powinny być kwiaty, które dziko rosną, bo to jest naturalne, że powinno ograniczyć się używanie nawozów na polach, ponieważ potem wszystko spływa do rzek, azot wpływa na rozwój gospodarki wodnej, która w miastach jest skandaliczna. Wszystko zostało zabetonowane, pozbawione drzew i zbiorników wodnych, które trzymają poziom wód gruntowych. Takie najprostsze, zwyczajne rzeczy powinny być najpierw realizowane, a dopiero potem wszystkie inne elementy jakoś przyjdą. Niestety ten proces transformacji społecznej, który w zaczął się w latach dziewięćdziesiątych, chyba jeszcze nie został zakończony. Przemiany świadomościowe dotyczące znaczenia dbania o otoczenie i środowisko. To co w Europie Zachodniej jest już od dawna, świadomość, tutaj bywa nieobecne.
Czyli praca u podstaw.
Praca u podstaw, tak.
O to chodzi, o świadomość ludzi.
Świadomość ludzi, tak.
Tu się zgadzam. Śmieci w lesie, to jest coś niewyobrażalnego.
Tak, to jest ten koszmar, który pokazuje, że od podstaw należy wprowadzać zrównoważony rozwój. Jeśli stawiamy sobie cele abstrakcyjne i nie wiadomo jakie, to i tak wszyscy będą wyrzucali gruz albo śmieci do lasu, nic zwyczajnie z tego nie wyjdzie. Zrównoważony rozwój, to też zadbanie o to, żeby bogactwo w Polsce było bardziej równomiernie rozłożone, żeby nie było bogactwa w wielkich miastach i obszarów wykluczenia i biedy gdzieś w średnich czy mniejszych miasteczkach. To też są kwestie bardziej równomiernego rozwoju i rozkładania profitów wynikających ze wzrostu gospodarczego. Ale to też pytanie o to, co przeszkadza, np. rozrzucone śmieci na ulicy, które widzę w drodze do pracy…
Ale Panu przeszkadzają, mnie też przeszkadzają, więc możemy założyć, że jest to problem.
Tak, to jest problem. Jeden z wielu.
Mówiliśmy już o Unii Europejskiej, o Polsce. Teraz też chciałabym zapytać o nasz uniwersytet. Jakie działania uważa Pan za istotne do podjęcia na Uniwersytecie Gdańskim w zakresie celów zrównoważonego rozwoju?
Uniwersytet jako jednostka akademicka. To jest problem, że uniwersytety, w moim rozumieniu misji uniwersytetów i ich służby publicznej, powinny być jednostkami badawczymi, swego rodzaju Think Tankami, które prowadzą badania, wskazują problemy i mają głos doradczy także przy formułowaniu celów polityki państwa. Problemem jest chyba to w państwie polskim, że uniwersytety są traktowane jak placówki dydaktyczne. Nie są traktowane jak jednostki badawcze, czyli nie otrzymują pieniędzy na badania. Bardzo często pieniądze, które powinny iść na badania prowadzone przez uniwersytety, są kierowane do różnego rodzaju fundacji czy prywatnych Think Tanków, co powoduje, że publiczne pieniądze są dwukrotnie wydawane: na utrzymanie uniwersytetów, na różnego rodzaju instytuty badawcze mniej lub bardziej profesjonalnie prowadzące badania. Natomiast uniwersytety, które skupiają, opłacają naukowców, powinny w tym wypadku dbać o to, aby jednak one przodowały w różnego rodzaju badaniach. Trzeba pamiętać o tym, że uniwersytety też przejęły formę korporacyjną w swoim funkcjonowaniu. Są podzielone, szczególnie duże uniwersytety, na wiele jednostek i brakuje koordynacji między badaniami poświęconymi właśnie no takim szerokim koncepcjom jak zrównoważony rozwój. Czyli jakby każda jednostka podejmuje swoje własne badania bez koordynacji. A to już jest zupełnie inny problem. W mojej ocenie uniwersytety, w ogóle jako takie, powinny być instytucjami badawczymi i funkcjonować jak Think Tanki.
A czy są takie obszary zrównoważonego rozwoju, które byłyby istotne dla Uniwersytetu Gdańskiego? Coś, co jest związane z regionem?
No na pewno to, czym Uniwersytet Gdański się zajmuje i w czym ma sukcesy, to przede wszystkim problemy rozwoju obszarów nadmorskich, badania nad ekosystemem morskim, przy tym to słowo ekosystem, bardzo szerokie, bo dotyczy to nie tylko systemu biologicznego, ale także społecznego. Jak ludzie żyją w tym regionie, kwestie wykorzystywania zasobów, rybołówstwa, gospodarki leśnej – czyli rozwój regionów nadmorskich i w tym także z uwagi na położenie Gdańska – rozwój transportu. Region gdański jest połączony różnego rodzaju więzami z państwami skandynawskimi, które tak czy inaczej przodują, jeżeli chodzi o rozwój koncepcji zrównoważonego rozwoju. Czyli możemy korzystać z tych dobrych praktyk skandynawskich i wykorzystywać położenie do budowy sieci współpracy, partnerstwa z krajami skandynawskimi i wykorzystywaniem położenia Gdańska nad Morzem Bałtyckim do współpracy badawczo-naukowej.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
Rozmawiała dr Elżbieta Czapka.