– Jezioro ma pewną pojemność. Może przyjąć pewną ilość zanieczyszczeń, ale nie nieskończoną. Jeśli już do tego dojdzie, to dalej będzie lawinowo ulegać degradacji. I tego się najbardziej boję. Dlatego chciałabym, żebyśmy zrobili wszystko, żeby kolejne pokolenia miały chociaż taki standard życia, takie same dobra jak my – mówi prof. dr hab. inż. Julita Dunalska, kierownik Stacji Limnologicznej Uniwersytetu Gdańskiego w rozmowie z dr Elżbietą Czapką.

Zacznę od idei zrównoważonego rozwoju. Jak Pani ją rozumie?

Myślę, że w dzisiejszych czasach najważniejsze jest, żebyśmy mogli coś zostawić przyszłym pokoleniom. To jest sprawa, nad którą wielokrotnie się zastanawiam, ponieważ zajmuję się ochroną wód. Kiedy widzę, jak zbiorniki ulegają degradacji, uświadamiam sobie, że poprawa jakości wód jest prawie niemożliwa. Zastanawiam się, czy dzieci naszych dzieci będą mogły jeszcze zobaczyć czyste jezioro. Ekspansywna polityka naszego pokolenia może spowodować, że w przyszłości część osób nie będzie znała zagadnień, które są przedmiotem naszej troski. To jest chyba najważniejszy cel równoważenia rozwoju. Jako osoba pracująca w sferze przyrody i naturalnych zasobów, myślę, że powinniśmy żyć w zgodzie z naturą, czyli z zachowaniem równowagi biologicznej, ponieważ jesteśmy tylko jej częścią. Chyba najtrudniejszym celem zrównoważonego rozwoju jest zmniejszanie różnic kulturowych, ekonomicznych, finansowych. Powinniśmy podejmować działania, żeby dostęp, do dóbr, edukacji, nauki i technologii był w miarę zrównoważony.

Czy Pani zauważa jakieś pozytywne zmiany w tym względzie? Czy coś już się zmieniło?

Myślę, że zwiększyła się świadomość społeczna. Zawsze rozważam ten problem w kategoriach świadomości człowieka, ponieważ zauważyłam, że nawet w doskonale przygotowanych projektach, w których zajmuję się ochroną wód, ostatecznie coś nie wychodzi, jeśli w trakcie realizacji zadań brakuje wiedzy na temat procesów i różnic. W tej sferze chyba już zaczęliśmy sporo robić. Ostatnio podpisałam umowę o współpracy z Etiopią, w której jest niebezpiecznie, a oni chcą się rozwijać. Tego typu współpraca w sferze działań UNESCO pokazuje, że oni naprawdę są bardzo chętni, otwierają się bardzo mocno.

Pracuję także w Norwegii, nasze studentki jeżdżą do Etiopii na wymianę, badacze prowadzą projekty z pracownikami z Etiopii. Nie jest tak źle.

To cudownie.

Można tam prowadzić warsztaty, szkolenia.

To dobre informacje. W zeszłym roku przyjechała do mnie grupa w ramach programu Erasmus Mundus na szkolenie z metodologii badań terenowych i laboratoryjnych w zakresie ochrony wód. To było niezwykłe doświadczenie, kiedy Afryka, Ameryka Środkowa, niesamowicie otwarci studenci pokazali nam swoją pasję i pragnienie rozwoju.

A czy prowadzi Pani Profesor badania powiązane z obszarami zrównoważonego rozwoju? Jeżeli tak, to czy mogłaby Pani Profesor coś o tym powiedzieć?

Wydaje mi się, że cała moja kariera zawodowa, ale i też moja ogromna pasja – to ochrona zasobów wodnych. To jest chyba podstawa całego istnienia, funkcjonowania. Prowadzę badania ekosystemów wodnych przez całe swoje życie zawodowe, ale szczególnie od piętnastu lat realizuję różnego rodzaju projekty, których celem jest poprawa jakości wód jeziorowych. Najbardziej boli ekspansja człowieka na dobra związane z wodą. Ilość wody, która krąży w przyrodzie, jest stała. Natomiast jakość wody i zasoby dyspozycyjne znacznie się zmniejszają. Musimy sobie z tego zdawać sprawę – a tego nie rozumiemy. Każdy chce korzystać z wód. Mamy dostęp do wody bieżącej – nie wszędzie tak jest na świecie, wiemy, że zasoby wodne nierównomiernie się rozkładają, ale to nie oznacza, że tam, gdzie jest dużo wody, możemy ją marnotrawić. Budująca jest świadomość wkładu własnych badań w poprawę jakości wód śródlądowych. Powinniśmy mówić o jakości wody na wszystkich poziomach, nie tylko w obszarze komunikacji naukowej. Istotna jest współpraca ze społecznością lokalną, z samorządowcami, którzy odpowiadają za działania związane z ochroną jakości wód powierzchniowych.

Dlaczego zajęła się Pani właśnie wodą?

Trochę przypadek. Kiedy się zastanawiałam, jakie wybrać studia, trafiłam na uczelnię, w której ochrona wód była pierwszym i jedynym w Polsce, a chyba drugim kierunkiem w Europie. Trafiłam do środowiska, w którym wdrożono metodę rekultywacji jezior po raz pierwszy na świecie. Możemy mieć alternatywne źródła energii, możemy różne rzeczy tworzyć, natomiast woda nie ma substytutu. To jest jedyna taka substancja, w której cokolwiek zniszczymy, jeśli jej nie będzie, to będzie nam trudno, nie będziemy mogli żyć i funkcjonować. Musimy dbać o jakość wód i edukować w tym zakresie, bo od tego zależy, jaka będzie ich jakość. Przyszłość planety zależy tylko od nas osobiście, każdego z nas, na różnych płaszczyznach, poczynając od gospodarstwa domowego, a kończąc na przemyśle.

A jakie rozwiązania przyczyniające się do realizacji tych celów zrównoważonego rozwoju mogłyby zostać wprowadzone, wdrożone u nas na Uczelni?

Myślę, że Uniwersytet Gdański dużo robi w tym kierunku. Takim przykładem jest właśnie Stacja Limnologiczna, w której pracuję. Ta stacja to nie tylko ośrodek naukowy, ale strategia krzewienia wiedzy, ośrodek wymiany myśli w środowisku międzynarodowym, polskim, a jednocześnie miejsce ścisłej współpracy z lokalnym środowiskiem, czyli mieszkańcami, z lokalnymi władzami. Myślę, że ta stacja jest kolebką integracji, wiedzy na temat środowiska związanego z wodą. Planuję też rozwijać myśl związaną z nauką obywatelską, żeby każdy uczestniczył w tych działaniach. Bo nie ma nic piękniejszego niż sytuacja, w której naukowiec może dzielić się swoją wiedzą i w moim przypadku jeszcze wdrażać tę wiedzę przez zastosowanie różnych metod ochrony i rekultywacji zbiorników wodnych. Mamy też ogromne wsparcie Uczelni. Jestem zachwycona, że możemy liczyć na tak duże zrozumienie naszych potrzeb i właśnie tak wspaniałą współpracę.

To prawda. Nawet kiedy aplikujemy o fundusze europejskie, musimy to uwzględnić we wniosku – w jaki sposób zamierzamy współpracować, nawet nie wiem, jak to dobrze przetłumaczyć na polski, użytkownikami wiedzy (the users).

Cieszę się, że jeszcze Pani to potwierdza. Projekty ochronno-rekultywacyjne wód uczą mnie tak wielu rzeczy i dotykają tak wielu różnych sfer, że tu nie wystarczą pieniądze, bo je można absolutnie zmarnować, trzeba trafić na odpowiedniego człowieka, na zespół, który to zrealizuje, na mądre zespoły, które będą rzeczywiście coś chciały zrobić dla środowiska naturalnego. Zawsze staram się wczuć w to środowisko naturalne, być jakby przedstawicielem jeziora, ono przecież nie może mówić. Wydaje mi się bardzo ważne, żebyśmy wspólnie się integrowali w realizacji ambitnych zadań.

No tak, jezioro nie może mówić, prawda, ale żyje.

Zawsze tłumaczę studentom – jak jesz, jesz, to w końcu umrzesz. Tak samo jak to jezioro – ono może przyjmować zanieczyszczenia, ale do pewnego momentu. Później już niestety obumiera.

Jaką rolę może odgrywać edukacja we wdrażaniu celów Agendy?

Edukacja na wyższym poziomie, akademickim, powinna być pewnego rodzaju przywilejem. Dążymy do tego, żeby jak najwięcej osób wykształcić. Nie do końca o to w tym chodzi, ponieważ uważam – i tutaj ogromne zadanie przed nauczycielami akademickimi również – że należy uczyć studentów łączyć ze sobą pewne fakty, podchodzić holistycznie do nauki, do życia. Naprawdę uważam, że jesteśmy za to odpowiedzialni. Sama forma wykładów – teoretyczne zajęcia – nie są aż tak ciekawe. Uważam, że należałoby pewne zagadnienia pokazać studentowi w praktyce. Niech on to poczuje. Będzie później świadomym obywatelem i przeniesie wiedzę, umiejętności, kompetencje do swojego środowiska, na swój dom, na swoje dzieci. Wydaje mi się, że odtwórcza wiedza, tego można każdego nauczyć. Ale uwrażliwienie na cele Agendy w aspekcie globalnym jest naprawdę ważne w edukacji.

A czy Pani Profesor podejmuje taką właśnie tematykę w swojej działalności dydaktycznej?

Tak, bardzo. Staram się wiele rzeczy wdrażać z doświadczenia, intuicyjnie. Są oczywiście metody, mechanizmy, którymi się posługujemy. Bardzo dużo rozmawiam ze studentami, dyskutuję. Zachodzi dzięki temu przepływ wiedzy, oni są bardzo zainteresowani. To jest coś wspaniałego. Dlatego też ubolewam, że nie mamy teraz wykładów stacjonarnie, tylko online, choć nadal jest tu możliwość dyskusji. W trakcie swoich zajęć organizuję dużo zajęć terenowych, żeby studenci poznali od początku każdy proces. Kiedy na przykład muszę pobrać próbkę, pokazuję studentom, jak to zrobić, jak ją oznaczyć, a następnie zinterpretować i opracować. Mam też dużo zrozumienia dla studenta. Traktuję go jak swojego partnera, któremu chcę przekazać swoją wiedzę. Preferuję dyskusje, zawsze staram się nauczyć argumentów za i przeciw, żeby studenci potrafili ze sobą dyskutować na argumenty, żeby to była twórcza rozmowa. Właśnie merytorycznej dyskusji student powinien moim zdaniem doświadczyć na uczelni.

Tak, też się z tym zgadzam. Prowadzę warsztaty z debaty publicznej.

No właśnie, zabrakło mi słowa.

To jest dokładnie to samo.

Można rozmawiać na każdy temat, ale moim zadaniem jest nauczenie argumentowania, różnych argumentów – za i przeciw. Bo na tym polega wiedza, nie możemy się kłócić, tylko musimy mieć argumenty, żeby dyskutować o konkretnych zagadnieniach.

Wrócę jeszcze do Agendy. Jakie wyzwania, jakie bariery Pani Profesor zauważa w związku z celami Agendy 2030?

Chyba najbardziej mnie przeraża aspekt globalny Agendy, ponieważ istnieje tak ogromna dysproporcja na świecie: ekonomiczna, społeczna, kulturowa. W kontekście gospodarki wodnej bardzo wiele się dzieje. W krajach gdzie mamy swobodny dostęp do wody, nie rozumiemy ograniczeń z nią związanych. Innym problemem jest zmiana klimatu, która ma nawet wpływ na to, co się dzieje w jeziorach. Do tej pory myśleliśmy, że jeziora tracą tlen przy dnie, dlatego że jest on zużywany na mineralizację zanieczyszczeń. Natomiast okazuje się, że właśnie zmiana klimatu – ocieplanie się i podnoszenie się temperatury wody w jeziorze – jest dodatkową przyczyną utraty przez jeziora tlenu przy dnie. To coś niesamowitego, w tak ogromnym, szybkim tempie ubywa tego gazu, że może mieć to wpływ – na pewno będzie miało wpływ – na cały ekosystem jeziorowy. Proszę sobie wyobrazić, my możemy jeszcze przystosować się do zmiany klimatu, ale jezioro nie spakuje się i nie pójdzie sobie gdzieś, tylko musi istnieć, funkcjonować. W związku z tym cały łańcuch troficzny może ulec zmianie. I ja sobie wcześniej z tego nie zdawałam sprawy, że skala tego zjawiska jest aż tak duża. Jeśli problem dotyczy zwykłego jeziora, to co dopiero z całym społeczeństwem? Przerażają migracje związane ze zmianą klimatu…

Ale tak samo jest chyba z człowiekiem i jego organizmem. Wczoraj czytałam artykuł dotyczący wypalenia zawodowego: nie wystarczy wysłać pracownika na urlop…

Ja z kolei czytałam, że ktoś wypalony zawodowo, nie ma szans wrócić do tych samych działań, musi zmienić całkowicie płaszczyznę swoich zainteresowań. Jest to wyjątkowo trudne zagadnienie.

To musi być strasznie trudne. Ja nawet sobie tego nie wyobrażam. Na szczęście robię to, co lubię.

No właśnie. Ja zawsze swojej córce tłumaczyłam: „Wybierz taki zawód, byś wiedziała, że będziesz w nim pracowała”. Tak naprawdę, „żeby Cię nigdy nie zmusili do zmiany swoich zainteresowań”. Fakt, że młody człowiek czasami nie wie, co wybrać na początku swojej kariery.

Pani Profesor, jaka jest Pani Profesor zdaniem rola Unii Europejskiej w zakresie wspierania realizacji celów zrównoważonego rozwoju?

To bardzo trudne pytanie, proszę zobaczyć, jak trudno dojść do wspólnych wniosków, do wspólnych działań w mniejszym gronie, a co dopiero zaimplementować wyznaczone cele w krajach o innej kulturze, o innej ekonomii. Myślę, że integracja i jedność Unii to podstawa, która daje sygnał na zewnątrz, że można ze sobą dyskutować – nawet trzeba, ale trzeba być też konsekwentnym i mieć jeden front, żeby wspierać się wzajemnie i promować dobre praktyki.

Dziękuję bardzo. Mam jeszcze jedno pytanie, od którego też właściwie zaczęłam. Który z celów zrównoważonego rozwoju jest Pani najbliższy i dlaczego?

Przede wszystkim kontynuacja możliwości równego rozwoju naszego pokolenia i przyszłych pokoleń. Ja, z perspektywy zasobów wodnych, marzyłabym sobie, żeby dzieci naszych dzieci miały podobną możliwość korzystania ze środowiska naturalnego jak ja. Często spotykam się z czymś takim, że przychodzi do mnie osoba i mówi: „Mój ojciec się kąpał w tym jeziorze, mój dziadek się kąpał w tym jeziorze, a ja się teraz nie mogę kąpać”. No niestety – to jezioro ma pewną pojemność. Może przyjąć pewną ilość zanieczyszczeń, ale nie nieskończoną. Jeśli już do tego dojdzie, to dalej będzie lawinowo ulegać degradacji. I tego się najbardziej boję. Dlatego chciałabym, żebyśmy zrobili wszystko, żeby kolejne pokolenia miały chociaż taki standard życia, takie same dobra jak my.

Czyli to się może udać? Mamy szanse, żeby to zachować?

Mam nadzieję, że tak. Trzeba na pewno pracować nad tym, żeby zrobić wszystko, by przyszłe pokolenia miały tak samo albo nawet jeszcze lepiej.

Dziękuję bardzo Pani Profesor.

Dziękuję.

Rozmawiała dr Elżbieta Czapka