Zmiana społeczna napędza rozwój społeczeństwa. Rozmowa z dr hab. Nataszą Kosakowską-Berezecką, prof. UG

– Równość płci przynosi korzyści zarówno mężczyznom, jak i kobietom. Wiąże się ona z większym przestrzeganiem praw człowieka w danym kraju, wyższym poziomem szczęścia i dobrego samopoczucia oraz lepszym zdrowiem fizycznym i psychicznym, a także z większym zadowoleniem z relacji w rodzinie i korzyściami ekonomicznymi, w tym z wyższym średnim poziomem PKB – mówi dr hab. Natasza Kosakowska-Berezecka, prof. UG, Kierowniczka Zakładu Psychologii Międzykulturowej i Psychologii Rodzaju Instytutu Psychologii Wydziału Nauk Społecznych w wywiadzie z cyklu Uniwersyteckie rozmowy o zrównoważonym rozwoju.

Szymon Gronowski: Jak rozumie Pani ideę zrównoważonego rozwoju z perspektywy Pani doświadczeń naukowych?

Dr hab. Natasza Kosakowska-Berezecka, prof. UG: Zrównoważony rozwój jest bliski działaniom, które podejmuję: nie tylko tym naukowym, ale także tym praktycznym. Angażuję się w liczne przedsięwzięcia trenerskie i edukacyjne służące promowaniu równości. Zrównoważony rozwój to taki moment, w którym środowisko i okoliczności umożliwiają pełne wykorzystanie talentów, potencjału, który drzemie w jednostkach, grupach społecznych, instytucjach, organizacjach niezależnie od tego, w jakiej sytuacji przyszło im żyć – zrównoważony rozwój opiera się na zapewnieniu ludziom równości szans.

Z perspektywy rozwoju przywilej, na przykład urodzenia się w kraju dobrobytu, jest czystym przypadkiem. Nie każdy ma takie szczęście. Cele zrównoważonego rozwoju pokazują, co zrobić, żeby ludzie, którzy urodzili się w okolicznościach niezapewniających im ciągłego bezpieczeństwa i komfortu, mieli możliwość uzyskania takich warunków. Miejsce urodzenia to jedno z potencjalnych ograniczeń naszych szans na rozwój. Inne to przynależność do określonych grup społecznych, które postrzegamy przez pryzmat stereotypów – ich treść może również ograniczać dostęp do władzy, wpływów czy po prostu informacji. Przynależność do mniejszości etnicznych, narodowościowych, seksualnych, bycie kobietą, osobą z niepełnosprawnością – to niektóre przykłady grup społecznych, do której przynależność niesie ze sobą pewne wyzwania, z którymi jednostka musi się mierzyć, by odnieść sukces np. zawodowy. Dla przykładu – osoby mówiące z akcentem świadczącym o przynależności do mniejszości narodowościowej czy etnicznej są postrzegani jako osoby mniej wykształcone, mniej inteligentne i mniej godne zaufania[1]. Kobiety z kolei zarabiają w Unii Europejskiej o 20% mniej niż mężczyźni mimo posiadania podobnych kompetencji czy wykształcenia. Zrównoważony rozwój mówi o tym, co zrobić, żeby różne czynniki i okoliczności przeciwdziałały negatywnym konsekwencjom istnienia takich stereotypów dla jakości życia jednostek.

Punktem wyjścia do naszej rozmowy są cele zrównoważonego rozwoju, w tym cel piąty, czyli równość płci. Czym według Pani jest równość płci? Jakich aspektów społeczno-kulturowych dotyczy?

Może zacznę od tego, czym równość płci nie jest. Równość płci nie polega na tym, że kobiety mają stać się mężczyznami, a mężczyźni kobietami. Nie jest zamianą ról – jest stworzeniem takiej przestrzeni, w której ludzie, niezależnie od swojej płci, mogą korzystać w pełni ze swojego potencjału, rozwijać talenty, mieć równe szanse w realizacji celów we wszelkich dziedzinach życia. Równość płci to moment, w którym mamy podobną reprezentację kobiet i mężczyzn w różnych gremiach: czy to w decyzyjnych gremiach władzy, pełnych ekonomicznych gratyfikacji, czy w systemie edukacji, czy w służbie zdrowia, czy w grupie osób, korzystających z różnych przywilejów społecznych. Mówimy też tutaj o sferze domowej. Równość płci jest uzyskiwaniem podobnie zaangażowanej obecności kobiet i mężczyzn w różnych aspektach życia społecznego, politycznego, ale też lokalnego, domowego, rodzinnego. Mówimy o równości płci, kiedy chcemy, żeby kobiety miały szansę być na najwyższych stanowiskach politycznych, ale też, kiedy dbamy o to, żeby możliwość opieki nad dziećmi mieli zarówno mężczyźni, jak i kobiety. Wreszcie mówimy o takiej sytuacji, w której nasze różne potrzeby życiowe mogą być w pełni spełnione niezależnie od tego, czy jesteś kobietą, mężczyzną, czy nie identyfikujesz się z żadną z płci. To taki moment, kiedy pewna etykietka ci w tym nie przeszkadza – wręcz przeciwnie – daje możliwości bycia szczęśliwym, zdrowym, bezpiecznym człowiekiem.

Spróbujmy osadzić temat równości płci w rzeczywistości naszego kraju i społeczeństwa. Które problemy wymagają szczególnej uwagi?

To zależy, jaką miarą będziemy równość płci mierzyć. Możemy zacząć od miary prawnej, od najbardziej ogólnej kategorii, np. analizowania czy mężczyźni i kobiety są prawnie chronieni w sytuacjach, w których z powodu tego, że mają taką płeć a nie inną są dyskryminowani – np. mniej zarabiają albo nie mają dostępu do edukacji czy służby zdrowia, albo są wykluczani z pewnych zawodów.

Prawo można uznać za swoisty papierek lakmusowy – wskaźnik monitorujący, czy kobiety i mężczyźni mają równe prawa, możliwości i przywileje. W naszym kraju, gdyby nie bardzo restrykcyjna ustawa antyaborcyjna, która kontroluje prokreację kobiet, czy wcześniejszy moment osiągania wieku emertytalnego u kobiet moglibyśmy nawet mówić o pewnej równości kobiet i mężczyzn względem prawa. Ale jest to kwestia dyskusyjna.

Z kolei inny wskaźnik, który może pomóc nam zrozumieć od czego zależy osiągnięcie równość płci to pomiar postaw społecznych wobec kobiet i mężczyzn i oczekiwań, które im stawiamy i wartości jakie przypisujemy rolom jakie pełnią.  I tu warto wspomnieć o stereotypach, od których nierówność się często zaczyna.  Stereotyp – uprzedzenie – dyskryminacja to bardzo ważne równanie w psychologii społecznej. Mówi ono to tym, że jeżeli mamy pewne stereotypy, czyli uproszczoną i ogólną wiedzę na temat jakieś grupy (np. mężczyźni lepiej zarządzają ludźmi niż kobiety) to z dużym prawdopodobieństwem będziemy skłonni być uprzedzeni wobec kobiety – liderki, i w momencie, gdy mamy wybrać na dane stanowisko menedżerskie kobietę czy mężczyznę (z tymi samymi kwalifikacjami) to wybierzemy mężczyznę – bo mamy taki stereotyp kobiety i mężczyzny.  Dyskryminacja zaczyna się od stereotypu, który mamy w głowie, nawet nie będąc tego świadomi. Weźmy dla przykładu inne stwierdzenie: „Rolą mężczyzny jest zarabianie na dom i rodzinę, a rolą kobiety jest zajmowanie się dziećmi”. To stwierdzenie mierzy, w jakim stopniu jesteśmy zwolennikami tradycyjnego podziału obowiązków w rodzinie. Wiemy z innych badań, że wraz z nasileniem takich przekonań w społeczeństwie obniża się ogólny poziom równości płci mierzony na przykład Global Gender Gap Report (wskaźnik co roku mierzony i ogłaszany przez Światowe Forum Ekonomiczne).  Co ciekawe, Polska jest w gronie tych krajów w Europie, które cechują najbardziej tradycyjne przekonania na temat ról kobiecych i męskich. Zdecydowanie przypisanie głównie kobietom ról związanych z obowiązkami domowymi utrudnia im realizację kariery zawodowej. Podobnie przypisywanie głównie mężczyznom ról i obowiązków związanych z finansowym utrzymywaniem rodziny stoi na drodze ich większego zaangażowania w życie i obowiązki rodzinne. Co ciekawe – co roku Unia Europejska publikuje dane pokazujące, że im więcej dzieci mają kobiety tym mniej są one widoczne na rynku pracy, a im więcej dzieci mają mężczyźni tym bardziej są związani z rynkiem pracy. Zatem trzymanie się ról tradycyjnych pociąga za sobą ograniczenia w dostępie do rynku pracy dla kobiet i do sfery rodzinnej dla mężczyzn – i w tym zakresie, czyli budowania otwartości na przekraczanie stereotypów i wspieranie kobiet w budowaniu kariery zawodowej, a mężczyzn np. w tym by częściej korzystali z urlopów rodzicielskich Polska ma jeszcze sporo do zrobienia.

Czy funkcjonuje dziś społeczna świadomość swoich praw i chęć walki o nie zarówno wśród kobiet, jak i mężczyzn?

W niektórych grupach, szczególnie wśród osób z większych miast, z wyższym wykształceniem, ta świadomość jest dość wysoka. Równość płci, zarządzanie różnorodnością w organizacji, przeciwdziałanie wkluczeniom – dyskusja wokół tych tematów toczy się od wielu lat. Sama zajmuję się tymi kwestiami naukowo od dwudziestu lat i widzę coraz większą świadomość tego, że równość jest istotnym fundamentem budowania zdrowego środowiska pracy. Wykładam na studiach MBA (ang. Master of Business Administration), prowadzę wykłady oraz szkolenia na temat skutecznego zarządzania różnorodnością w organizacji – coraz więcej instytucji i organizacji w sferze biznesu czy edukacji stawia na kartę równości i robi to nie tylko dlatego, że jest to politycznie poprawne czy modne, ale dlatego, że to się po prostu opłaca – zespoły czy organizacje, w których mamy równą reprezentację kobiet i mężczyzn są bardziej innowacyjne, przynoszą większe dochody i kultura organizacyjna oparta na równości wzmacnia poczucie bezpieczeństwa, przynależności, odpowiedzialności i proaktywności pracowników i pracownic.

A czy takie wydarzenia, jak protesty po zaostrzeniu prawa aborcyjnego, po wyroku Trybunału Konstytucyjnego, mocno oddziałują na świadomość społeczną? Czy raczej są tylko szumne medialnie, a ostatecznie po kilku miesiącach niewiele z postulatów tam podnoszonych ostaje się w debacie publicznej?

To co napędza rozwój społeczeństwa to zmiana społeczna. Zmiana społeczna dzieje się wtedy, kiedy spostrzegamy naszą rzeczywistość jako nie taką jak być powinna – coś nam doskwiera, coś nas frustruje, zagraża nam i podejmujemy działania, żeby tę rzeczywistość zmienić. Zmiana społeczna niejedno ma imię i z różnych narzędzi może korzystać – moim narzędziem jest nauka: diagnoza, tego jak jest, pokazywanie różnych danych, informujących o poczuciu dyskryminacji kobiet i mężczyzn czy nierównościach społecznych. Dalej są działania edukacyjne, które służą temu by pokazać, jak ważne jest przeciwdziałanie stereotypom ze względu na płeć, czyli szkolenia, treningi, których coraz więcej jest na w polskich instytucjach, w tym w polskich uczelniach. polskich uczelniach. Ważnym narzędziem zmiany społecznej są też protesty społeczne – podejmowanie takich działań, kiedy mówimy wyraźnie „nie” pewnym postawom, zjawiskom. Czarny protest dotyczył praw kobiet, ale zauważmy, że brali w nim udział również mężczyźni. To był bardzo ważny moment zmiany społecznej, ponieważ okazało się, że to nasza wspólna sprawa. Niezależnie od wieku i płci ludzie wyszli na ulicę, walczyli o coś ważnego – o prawo do decydowania o własnym ciele.

To nie pozostaje bez echa. Nie wiem, czy Pan pamięta zdjęcia z protestu, które robiły wrażenie, szczególnie na ludziach z zagranicy. To były setki tysięcy ludzi, którzy wyszli na ulicę w Polsce: kobiet i mężczyzn. Protest jako narzędzie zmiany społecznej, jest fundamentem wolności, pokazującym głos społeczeństwa i budującym zaangażowanie wokół zmiany, którą potrzebujemy i chcemy wspólnie osiągnąć. Wiemy z różnych badań, że udział w takich wydarzeniach jak protesty wzmacnia nasze poczucie skuteczności. Nie ma nic bardziej zapalnego dla zmiany społecznej, jak poczucie mocy wynikające z tego, że razem działamy w słusznej sprawie. Taka energia i siła zostają z nami na długo. Ale trzeba ją wzmacniać działając dalej wspólnie.

Jak pod względem polityki równościowej i antydyskryminacyjnej wygląda sytuacja na uczelniach?

Z perspektywy tych wielu lat mojej pracy badawczej i edukacyjnej, mogę powiedzieć, że takie działania pojawiły się na uczelniach już dawno, tylko najczęściej miały formę oddolnych działań pewnych grup, najczęściej wywodzących się z nauk społecznych. Przyjmowały one wówczas formę badań naukowych, podnoszących kwestie poczucia równości, sprawiedliwości, jakości życia w środowisku naukowym. Kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej, pojawiły się różne granty, które miały sprzyjać działaniom, np. wyrównującym płace. Mimo wszystko brakowało spójnego, mocnego strumienia działań, który mógłby polepszyć sytuację: działań równościowych, inkluzywnych, antymobbingowych, przeciwdziałających przemocy na uczelniach czy dyskryminacji. Obecnie, dzięki wielu grantom i rozwiązaniom systemowym działania równościowe na uczelniach wyższych nabrały bardziej strategicznego charakteru. Efektem tego procesu jest między innymi powstanie w naszej uczelni Komisji ds. Społecznej Odpowiedzialności Uniwersytetu Gdańskiego, pod przewodnictwem prof. Ewy Łojkowskiej. Komisja ta zajmuje się m.in. promowaniem równości na naszej Uczelni. Powołanie Pełnomocniczki ds. Równego Traktowania – prof. Joanny Kruczalak-Jankowskiej to kolejny ważny sygnał pokazujący, że nasza Uczelnia stawia na równość. Fakt, że mamy na UG Centrum Zrównoważonego Rozwoju, z którego Pan się wywodzi, jest również efektem wieloletnich działań służących promowaniu dobrych praktyk zarządzania uczelnią wyższą. Sprzymierzeńcem różnych aktywności stała się też Unia Europejska. Zapowiedziała, że, jeśli uczelnie chcą się ubiegać o dofinansowanie z UE na różne działania naukowe, a są to duże fundusze, to nie mają wyboru: muszą wdrożyć różne plany równości, standardy antymobbingowe oraz antydyskryminacyjne.

To się rzeczywiście zadziało. Jako Uniwersytet Gdański taki dokument opracowaliśmy. Powstała również, mianowana przez JM Rektora, Komisja ds. Wdrożenia Planu Równości Płci, w której miałam przyjemność uczestniczyć. Powstał dokument, w którym nakreślono ramy działania na najbliższe dwa lata, których celem jest wzmocnienie inkluzywności i równości płci w naszym środowisku pracy – i działamy i wspieramy też inne uczelni w Polsce i na świecie we wdrażaniu najlepszych standardów równościowych.

Jeżeli mówimy, że ktoś jest męski lub kobiecy, to często idą za tym określone, wartościujące cechy. Skąd biorą się role płciowe i określone zachowania przypisane do konkretnej płci? Dlaczego mężczyzna w ujęciu tradycyjnym posiada cechy takie jak: odwaga, siła, dominacja, chęć władzy; z kolei kobieta – wrażliwość, opiekuńczość, łagodność? W którym etapie życia nabywamy określone zachowania, uczymy się ról związanych z płcią i jakie są tego determinanty?

To ważne pytanie o to, w ogóle, po co w ogóle „sięgamy po płeć”. Po pierwsze, ludzie jako istoty społeczne mają potrzebę kategoryzacji i podziału świata według pewnych schematów, które umożliwiają okiełznanie i przewidywanie (i pewną kontrolę) zachowań innych. Płeć to dosyć wdzięczna kategoria, ponieważ jest dosyć prosta w obsłudze – potocznie zdychotomizowana – a zatem pozornie jedynie dwukategorialna i najczęściej łatwa do wychwycenia. Do tego dochodzi moc socjalizacji, czyli środowiska, w którym się wychowujemy, które uczy nas jakie są i jacy są, co powinni robić a czego unikać kobiety i mężczyźni. Mamy wiele teorii, wyjaśniających skąd wynikają różnice płciowe w osobowości i rolach społecznych, które przyjmują. Mamy tutaj dwa główne nurty badań oferujących dość konkurencyjne wyjaśnienia. Według teorii ewolucyjnych sposób organizacji życia społecznego naszych prapraprzodków i przodkiń przygotował kobiety i mężczyzn do realizacji odmiennych adaptacyjnych celów – kobiety zajmowały się dziećmi, a silniejsi mężczyźni je chronili i ruszali na łowy by zapewnić pożywienie – zatem zaradność i sprawczość silniej ewoluowały u mężczyzn natomiast czułość i delikatność i dbanie o relacje mocniej rozwinęły się u kobiet.

Oczywiście analizy dokonywane w ramach bardziej feministycznych teorii antropologicznych mówią też o innej wersji wydarzeń. Mianowicie większość pożywienia dostarczana plemieniu pochodziła ze zbieractwa, a tym akurat zajmowały się kobiety, w związku z tym to kobiety często były tymi, które dostarczały gro żywności i zarówno kobiety, jak i mężczyźni zajmowali się dziećmi. Czasy się zmieniły, a podział pozostał.

Natomiast według teorii roli społecznej fakt, iż obserwujemy kobiety i mężczyzn w określonych zadaniach i rolach powoduje, że przypisujemy im cechy, które dają im możliwość powodzenia w wykonywaniu tych zadań. Jeżeli zatem częściej widzimy mężczyzn piastujących władzę, a kobiety zajmujące się dziećmi, wnioskujemy, iż widocznie dana płeć posiada cechy, która sprawiają, że częściej i chętniej sięga po takie role i lepiej się w nich realizują. Zakładamy zatem swoistą iluzoryczną korelację między tym co kobiety i mężczyźni robią a tym co potrafią i chcą robić. Ciekawe jest to, że wiele badań wskazuje na brak różnic w funkcjonowaniu społecznym kobiet i mężczyzn – tak naprawdę ja jako kobieta mogę być bardziej podobna do Pana, niż do mojej koleżanki z pracy – temperament i osobowość mogą być zupełnie pozbawione płci. Zatem w świetle badań psychologicznych kobiety z mężczyznami mogą mieć zupełnie podobny styl zarządzania, podobnie skutecznie wychowywać dzieci czy komunikować się z innymi czy wyrażać emocje – ale nasze społeczne oczekiwania powodują, że nie zdajemy sobie z tego sprawy.

Tutaj oczywiście mówimy o sile naszych własnych stereotypów na temat binarnej kobiecości i męskości.  One potencjalnie przynoszą korzyści i jednej i drugiej płci, ale też są źródłem różnego rodzaju konsekwencji, które mogą mieć wpływ na ich szczęście i zdrowie. Weźmy dla przykładu stereotyp męskości: mężczyzna musi być sprawny, twardy, zaradny, kompetentny i ambitny – zatem założenie to toruje im łatwiejszą drogą do osiągnięcia sukcesu w karierze zawodowej. Z drugiej strony przekonanie, że „skoro jestem twardy i zaradny, to nie mogę pokazać, że jestem słaby czy potrzebuję pomocy”. Słabość psychiczna lub fizyczna jest czymś, czego mężczyźni stereotypowo nie powinni przejawiać – na to wskazują nasze międzykulturowe badania prowadzone w 62 krajach.

Nawiązała już Pani do mojego kolejnego pytania. Dużą część naszej rozmowy poświęciliśmy kwestii kobiet. Część z nich aktywnie walczy o swoje prawa, korzystając z różnych form: propagowania wiedzy, udziału w manifestacjach, zrzeszania się w organizacjach wspierających kobiety. Gdzie w tym wszystkim jest mężczyzna? Jest Pani główną badaczką międzynarodowego projektu poświęconego badaniu współczesnych mężczyzn – Towards Gender Harmony. Proszę powiedzieć kilka słów o tym projekcie. Jak mężczyźni rozumieją równość płci?

Realizujemy dwa międzynarodowe projekty skupione wokół tej tematyki. Pierwszy z nich to właśnie Towards Gender Harmony, czyli Ku harmonii rodzaju, w którym badamy różne czynniki, mogące mieć związek z tym, jak współcześnie rozumiana jest męskość i kobiecość.

W badaniach zrealizowanych w ramach projektu Towards Gender Harmony uczestniczyło ponad 160 badaczy i badaczek z 62 krajów.  Ten międzynarodowy zespół, którym miałam przyjemność kierować, z użyciem badań ilościowych i jakościowych, dokonał analizy współczesnego rozumienia męskości i kobiecości prowadząc swoje badanie w 62 krajach na wszystkich kontynentach – jest to pierwsze takie obszerne i szerokie badanie w historii badań społecznych w tej tematyce.

Główny zespół realizujący projekt Towards Gender Harmony – spotkanie otwierające projekt w Europejskim Centrum Solidarności

Jak definiowana jest męskość i kobiecość w różnych kulturach? Najczęściej cechy uznawane za męskie są kojarzone ze sprawczością i dominacją, natomiast za kobiece uznajemy takie cechy jak wspólnotowość. Jednak w większości kultur męskość jest czymś innym nić byciem mężczyzną – to znaczy na męskość i bycie męskim mężczyzną trzeba zasłużyć… i co za tym idzie… możną ją też utracić. Ludzie różnią się między sobą w zakresie tego jak bardzo są przekonani, że męskość wymaga ciągłego potwierdzania.  Na różnice te ma wpływ to, w jaki sposób osoba jest wychowywana oraz w jakim otoczeniu społecznym (rodzina, szkoła, rówieśnicy) dorasta, a później w jakim środowisku funkcjonuje jako dorosły mężczyzna lub dorosła kobieta (praca, własna rodzina, znajomi). Badania w ramach projektu Towards Gender Harmony, zrealizowane w 62 krajach z całego świata pokazały, że przekonania na temat zagrożenia męskości są głęboko zakorzeniane w kulturze, w której dana osoba żyje. W krajach takich jak Kosowo, Albania lub Nigeria przekonania na temat tego, że męskość należy nieustannie udowadniać poprzez ściśle określone wzorce zachowania są bardzo silnie zakotwiczone w umysłach obywateli. Z drugiej strony, w krajach takich jak Finlandia, Niemcy lub Hiszpania męskość nie jest aż tak łatwa do podważenia poprzez pojedyncze zachowania, wypowiedzi czy zainteresowania. Z przeprowadzonych badań wynika również, że im wyższy wskaźnik rozwoju danego kraju i równości płci tym przekonania o tym, że męskość jest zagrożona i trzeba ją udowadniać są mniej nasilone wśród kobiet i mężczyzn. Ważne jest również to, że poczucie, że męskość należy uwodnić może skłaniać mężczyzn do podejmowania niekoniecznie zdrowych zachowań, które mają męski status podtrzymać – wiemy, że poczucie, że męskość jest zagrożona idzie w parze u mężczyzn ze zwiększonym podejmowaniem ryzyka, skłonnością do agresywnych zachowań czy popieraniem zbrojnych działań. Zatem badanie, czym jest męskość i czemu jest zagrożona ma znaczenie dla zdrowia i jakości życia mężczyzn – poczucie zagrożonej męskości niesie za sobą wiele negatywnych społecznie konsekwencji. Przeprowadzone przez nas badania wskazują również, że poczucie, że męskość jest zagrożona, jako przekonanie kulturowe wiąże się z szeregiem negatywnym konsekwencji dla zdrowia mężczyzn – mężczyźni w krajach o wysokich wskaźnikach zagrożonej męskości umierają 6 lat wcześniej niż mężczyźni w krajach o niskich wskaźnikach zagrożonej męskości. Podobnie zagrożona męskość sprzyja podejmowaniu ryzykownych, szkodliwych dla zdrowia zachowań.

W ramach z kolei naszego kolejnego projektu, również jak poprzedni finansowanego w ramach grantu OPUS przez Narodowe Centrum Nauki, badamy związek między postrzeganiem własnej męskości przez nastoletnich i dorosłych mężczyzn, ich dobrostanem psychicznym a postawami wobec równości płci.

Wspomniała Pani też, że mężczyźni, szczególnie w pewnych grupach społecznych, często obawiają się wprowadzenia równości płci. Jak możemy temu zaradzić? Czy możemy wskazać przykłady społeczeństw, w których równość płci działa tak, jak byśmy sobie tego życzyli, i obie grupy czerpią z tego korzyści?

Równość płci czy to w życiu rodzinnym, społecznym i zawodowym przynosi korzyści zarówno mężczyznom, jak i kobietom. Wiąże się ona z większym przestrzeganiem praw człowieka w danym kraju, wyższym poziomem szczęścia i dobrego samopoczucia oraz lepszym zdrowiem fizycznym i psychicznym, a także z większym zadowoleniem z relacji w rodzinie i korzyściami ekonomicznymi, w tym z wyższym średnim poziomem PKB. W przeprowadzonym badaniu wzięło udział ponad 33000 uczestników i uczestniczek z 62 krajów – zarówno z Norwegii, która zajmuje drugie miejsce na 153 kraje pod względem równouprawnienia płci w Global Gender Gap Index (GGGI) Światowego Forum Ekonomicznego z roku 2020, a kończąc na Pakistanie, który zajął 151. w tym rankingu. W naszych badaniach pokazaliśmy wiele istotnych zależności – na przykład wykazaliśmy, że niezależnie od narodowości im więcej mężczyzn wierzy w myślenie “o sumie zerowej” czyli uznają, że korzyści dla kobiet w domu, biznesie czy polityce równają się stratom dla mężczyzn – tym mniej są skłonni wspierać równość płci i częściej wyrażają postawy wobec kobiet, które świadczą o ich seksizmie. Co więcej im wyższy poziom egalitaryzmu płci w danym kraju, w tym mniejszym stopniu mężczyźni są skłonni angażować się w takie działania, jak podpisywanie petycji na rzecz równości płci w miejscu pracy czy wspieranie promowania kobiet w polityce czy biznesie. To myślenie “o sumie zerowej”, w którym zyski dla kobiet równają się stratom dla mężczyzn, pozostaje kluczową barierą dla dalszych postępów w zakresie równości płci. Jak na ironię, założenie, że „jej zysk = jego zysk” jest bardziej prawdziwe i powinno być promowane, ponieważ równości płci służy zarówno kobietom i mężczyznom.

Przeprowadziliśmy także inne bardzo ciekawe badanie, gdzie prosiliśmy mężczyzn o zbadanie swojego poziomu testosteronu. Mieli dokonać pomiaru, polegającego na porównaniu długości palca drugiego – wskazującego i czwartego – serdecznego (2D:4D). Jak podzieli się długość palca drugiego i czwartego, to wychodzi pewna proporcja, która, według różnych (choć nie zawsze potwierdzonych) badań biologicznych, może być potencjalnie wskaźnikiem poziomu testosteronu. Po dokonanym pomiarze jedna grupa mężczyzn dowiadywała się, że ich wynik oznacza niski poziom testosteronu (typ bardzo kobiecy) druga – że mają bardzo wysoki poziom testosteronu. Następnie badaliśmy chęć mężczyzn do wspierania równości płci za pomocą skali, która mierzy, na przykład gotowość do wzięcia udziału w działaniach równościowych czy dzielenia się obowiązkami ze swoją partnerką, itd. W naszym badaniu pokazaliśmy, że mężczyźni, którzy mieli „niski poziom testosteronu”, należeli do grupy, deklarującej w mniejszym stopniu chęć wspierania działań równościowych i dzielenia się opieką nad dziećmi ze swoimi partnerkami.

Jest to ciekawy wynik, bo pozwala na odpowiedź wprost na Pana pytanie. Po pierwsze widzimy, że presja udowadniania, „bycia macho”, jest formą męskości, która nie daje gwarancji wspólnego działania na rzecz równościowego społeczeństwa i zrównoważonego rozwoju. W związku z tym, bardzo ważne jest dawanie różnych przykładów na to, że męskość niejedno ma imię – podobnie, jak kobiecość. Dlatego tak ważne jest pokazywanie różnych modeli męskości.

Partnerami projektu Towards Gender Harmony są między innymi naukowcy i naukowczynie z Norwegii. Na koniec naszej rozmowy chciałbym poprosić o próbę analizy porównawczej. Jakie są różnice w kwestiach rozumienia równości płci, postrzegania swojej roli w rodzinie i społeczeństwie między Norwegią a Polską?

Jednym z działań równościowych, w które jesteśmy zaangażowani jako uczelniana Komisja ds. Społecznej Odpowiedzialności Uczelni – grupa wdrażająca plan równości płci, to ułatwienie mężczyznom łączenia ról rodzinnych i zawodowych i korzystanie z urlopów rodzicielskich. Wiemy, że jest to ważny wskaźnik równości płci – nie tylko uczestnictwo kobiet w życiu politycznym czy ich dostęp do wyższych stanowisk w firmach świadczy o postępach w osiąganiu równości płci, ale także zaangażowanie mężczyzn w życie rodzinne, ich zbalansowany udział w wykonywaniu obowiązków domowych i opiece nad dziećmi świadczy o zrównoważonym rozwoju.

W Polsce urlop rodzicielski wybiera mniej niż 1% mężczyzn. W Norwegii ten odsetek sięga już prawie 80%. Z czego to wynika? Pewnie trochę z nieświadomości, że takie rozwiązania są, ale też z tego, że Norwegia, wzorem Szwecji, wprowadziła system kwotowy – jeżeli mężczyzna nie skorzysta z przypisanej mu części urlopu rodzicielskiego to ten przepada. Takie rozwiązania rekomendowane są teraz przez Unię Europejską.

Norwescy mężczyźni częściej niż polscy dzielą się obowiązkami domowymi i opieką nad dziećmi w bardziej zbalansowany sposób.

Norwegia jest także krajem, w którym poczucie zagrożenia męskości jest niższe niż w Polsce. Wiąże się to również z wyższym poziomem zdrowia mężczyzn norweskich niż polskich. Tradycyjne wzorce męskości są zdecydowanie mniej obecne we współczesnych kulturach skandynawskich. I sprzątanie czy gotowanie czy opieka nad dziećmi jest w mniejszym stopniu uznawana za kobiece czynności niż w Polsce.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Szymon Gronowski

Więcej na temat projektów dr hab. Nataszy Kosakowskiej-Berezeckiej, prof. UG:

www.towardsgenderharmony.ug.edu.pl

Zapraszamy również na stronę Komisji ds. Społecznej Odpowiedzialności Uniwersytetu Gdańskiego:

www.ug.edu.pl/o-uczelni/uniwersytet-odpowiedzialny-spolecznie/komisja-ds-spolecznej-odpowiedzialnosci-uniwersytetu-gdanskiego

[1] E. Levon, D. Sharma, Ch. Ilbury, “Speaking up. Accensts and social mobility”, [na:] https://www.suttontrust.com/wp-content/uploads/2022/11/Accents-and-social-mobility.pdf dostęp: 30.01.2022 r.